Закон и благодать

[mgoll]

Игорь, прошу тебя вернуть обратно строчки, где Дмитрий почти согласился со мной по поводу законного использования закона. Они мне дороги как память, т.к. Дмитрий согласился со мной всего два раза за все наше общение. Правда я не помню сколько раз я с ним соглашался - кажется один раз.

[Дмитрий Резник]

Миша, пусть это будет Вам доказательством, что я, возражая Вам, руководствуюсь не духом противоречия, но стремлением к истине.
Олгерту. Вы писали, что Павел считал обрезание евреев не актуальным и даже аморальным. Однако я могу возразить, что он сам обрезал Тимофея. И если Вы скажете, что он сделал это для евреев, окружающих его, то я возражу, что присутствие евреев не заставило бы Павла совершить аморальный поступок. Не стал же он обрезать Тита и другим не позволил, и стоял на этом до конца. Он постоянно боролся против того, чтобы язычники обрезались для спасения, но мы никогда не найдем Павла отрицающим обрезание для евреев. А то, что он называет это мусором, то он говорит это в сравнении с верой в Иисуса. "Но я даже считаю все убытком РАДИ ПРЕВОСХОДСТВА ПОЗНАНИЯ МЕССИИ ИИСУСА, Г-спода Моего, РАДИ КОТОРОГО я от всего отказался и все почитаю за сор, ЧТОБЫ ПРИОБРЕСТИ МЕССИЮ." В сравнении с любовью к Иисусу мы даже должны возненавидеть родителей, но это не значит, что мы и в самом деле должны ненавидеть родителей.
Когда в Иерусалиме Иаков и другие сказали, что о Павле ходит слух, что он учит евреев не обрезаться и не соблюдать закон, он сделал все, чтобы доказать, что все это неправда, но что и сам он продолжает соблюдать закон. Против этого факта не пойдешь.

[Игорь]

Ответ участнику mgoll:
Игорь, прошу тебя вернуть обратно строчки, где Дмитрий почти согласился со мной по поводу законного использования закона.

Миша, извини, если что-то сгоряча потёр. Но что модератор вырубил топором, то уже вернёшь разве что пером...
Я удалял только "наезды" и "ответы на наезды", сейчас уже не упомнишь какие....
Сорри

[Ольгерт]

Ответ участнику mgoll:
т.к. Дмитрий согласился со мной всего два раза за все наше общение.

Правда потом выезжал на протоптанную дорогу...
Воспаляя круги жизни...

[ 15 Мая 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:


"И если Вы скажете, что он сделал это для евреев, окружающих его, то я возражу, что присутствие евреев не заставило бы Павла совершить аморальный поступок.".

Филиппийцам написано в узах, т.е. намного позже , чем этот случай.
И в послании дана надежда на небесное (ouranios) гражданство, которое не описывается ни в одной строчке Ветхого ЗАвета.
И это показывается тем, что слова "враги креста - думают о земном" говорят о противопоставлении земной и небесной надежды, которая тут же в послании дается.
Слова "думают о земном - враги креста" - были бы странны, если бы речь шла о надежде Израилевой и даже Авраама.

"А то, что он называет это мусором, то он говорит это в сравнении с верой в Иисуса. почитаю за сор, ЧТОБЫ ПРИОБРЕСТИ МЕССИЮ." В сравнении с любовью к Иисусу мы даже должны возненавидеть родителей, но это не значит, что мы и в самом деле должны ненавидеть родителей".

НЕкорректное сравнение.
Т.к. "возненавидеть" в ЕВенгелиях не для того же, что и "ЧТОБЫ приобрести познание "Иисуса".

Но самое главное Павел пишет язычникам свое послание, а не евреям, т.к. ПАвел - апостол язычников. И нельзя в одном письме одной фразой удовлетворить и тех и других, когда заповеди - противоположны. Следовательно пишет неевреям, т.к. пишет о мусорности обрезания, и его отвержении для тех, кому он пишет.
Поэтому Дмитрий не корректно взялся толковать это место, как проповедь "обрезание" . а не наоборот., подгоняя место, не так ли?

[ 15 Мая 2001: Сообщение изменил olgert ]

[ 15 Мая 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Ex nihilo]

Привет,всем!
Павел пишет:"но до сего дня всякий раз,когда читается Моисей,покрывало лежит на их сердце.Но всякий раз,как обратится кто к Мессии,снимается покрывало".Это второе к коринфской общине,3 глава.
Значит ли это,что после своего обращения к Иисусу,чтение Моисея [Закона],преобретает другой смысл для человека?Значит ли это,что Моисея можно правильно читать только веря Иисуса?
С уважением,Alex.

[Дмитрий Резник]

Олгерт, Вы опять не угомонитесь? Когда Вы писали специальное сообщение только для того, чтобы сказать, что я "воспаляю круги жизни", Вы хотели, очевидно, доставить сугубую славу Г-споду?
Теперь по поводу второго письма.
"И если Вы скажете, что он сделал это для евреев, окружающих его, то я возражу, что присутствие евреев не заставило бы Павла совершить аморальный поступок.".
Филиппийцам написано в узах, т.е. намного позже , чем этот случай."
Ага, значит, обрезание за пару лет до этого было нравственным поступком, и вдруг стало аморальным? Что же случилось? Ну ладно, Вы верите, что Израиль был отвергнут после Деян 28, но при чем здесь обрезание?
"И в послании дана надежда на небесное (ouranios) гражданство, которое не описывается ни в одной строчке Ветхого ЗАвета.
И это показывается тем, что слова "враги креста - думают о земном" говорят о противопоставлении земной и небесной надежды, которая тут же в послании дается."
Это написано о тех, у которых бог - чрево. Не имеет никакого отношения к делу.
"
"А то, что он называет это мусором, то он говорит это в сравнении с верой в Иисуса. почитаю за сор, ЧТОБЫ ПРИОБРЕСТИ МЕССИЮ." В сравнении с любовью к Иисусу мы даже должны возненавидеть родителей, но это не значит, что мы и в самом деле должны ненавидеть родителей".
НЕкорректное сравнение.
Т.к. "возненавидеть" в ЕВенгелиях не для того же, что и "ЧТОБЫ приобрести познание "Иисуса"."
Иисус говорит: если не возненавидит РАДИ МЕНЯ. Павел говорит: ради познания Иисуса. Сравнение вполне корректное.
"
Но самое главное Павел пишет язычникам свое послание, а не евреям, т.к. ПАвел - апостол язычников. И нельзя в одном письме одной фразой удовлетворить и тех и других, когда заповеди - противоположны. "
А я и не говорил, что надо обрезать язычников. Но МГолл в своем письме доказывал, что именно обрезание евреев Павел считал аморальным, что абсурдно.

[ 15 Мая 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[mgoll]

Процитируй пожалуйста, где я писал об аморальности обрезания?
Я лишь утверждаю, что до Деян.28:28 плотское обрезание было отличием, привилегией и преимуществом еврея перед язычником, а теперь оно перестало быть таковым, а стало ссором мешающим познавать Христа тем, кто акцентирует на этом земном внимание. А аморальность здесь ни причем. Тот, кто считает плотское обрезание неким преимуществом или чем-то существенным теряет много других преимуществ, более благословенных. В Рим. до Дн28:28 Павел ясно говорит о ВЕЛИКОМ преимуществе обрезания плоти, а в Флп. после Дн.28:28 он отказался от этого преимущества и назвал его сором. Когда приходит реальность, настоящее и совершенное, то модель, чертеж, тень, тренажер и т.п. становятся не нужны, и даже могут мешать ознакомлению с реальностью, ТЕМ БОЛЕЕ ЕСЛИ ИХ ПОСТОЯННО ПУТАЮТ С РЕАЛЬНОСТЬЮ.

[Дмитрий Резник]

Приношу Мише извинения. Это Олгерт назвал обрезание аморальным. Вы ведь не согласны с Олгертом, да, Миша?
И нигде не сказано, что, если ценишь меньшее преимущество, то теряешь большее. Я лично использую и то, и другое. А обрезание (в смысле еврейство) еще Павел назвал "великим преимуществом во всех отношениях". Не путать с превосходством над другими.

[ 15 Мая 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Ex nihilo]

Привет,всем!
Павел пишет:"но до сего дня всякий раз,когда читается Моисей,покрывало лежит на их сердце.Но всякий раз,как обратится кто к Мессии,снимается покрывало".Это второе к коринфской общине,3 глава.
Значит ли это,что после своего обращения к Иисусу,чтение Моисея [Закона],преобретает другой смысл для человека?Значит ли это,что Моисея можно правильно читать только веря Иисуса?
С уважением,Alex.[/QUOTE]

[JAGUAR]

Ответ участнику Ex nihilo:
[qb]Привет,всем!
Павел пишет:"но до сего дня всякий раз,когда читается Моисей,покрывало лежит на их сердце.Но всякий раз,как обратится кто к Мессии,снимается покрывало".Это второе к коринфской общине,3 глава.
Значит ли это,что после своего обращения к Иисусу,чтение Моисея [Закона],преобретает другой смысл для человека?Значит ли это,что Моисея можно правильно читать только веря Иисуса?
С уважением,Alex.

[/QB][/QUOTE]
Мне кажется что здесь противопоставление Закона и Христа, т.е. всякий кто утверждается законом отвергает благодать и Христа, и, наоборот, всякий принимающий Христа и Его благодать утверждает (исполняет) закон.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет!
Было бы так просто,сами понимаете,не спрашивал.Контекст,как я его понимаю,говорит,что человек,изучающий Тору-Закон,но не верящий в Йешуа,читает его по сути вслепую,между текстом и его глазами находится покрывало.Но если человек обращается к Иисусу,то преграда устраняется,и человек уже свободно может читать и понимать Закон.Скоректирую вопрос:это касается нас,верующих-гоев,язычников,или это касается верующих-евреев?
С другой стороны,мы же с вами до уверования не изучали Закон?Но и масса ассимилированных евреев тоже тот Закон имело ввиду.
Короче,Павел умел поумному завернуть.Сиди теперь,думаю.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Конечно, Павел не рассматривает ассимилированных евреев, которые тогда были исключением. Он рассматривает обыкновенных средних евреев своего времени. Точно так же сегодня ученый, читающий Библию, не способен понять главной сути, что к чему, не имея Святого Духа. Хотя, думаю, в неосновных вопросах непредубежденные неверующие ученые могут понимать текст лучше, чем обремененные своими доктринами и предубеждениями верующие. Потому лично я люблю научные комментарии. И переводы.

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
"<И в послании дана надежда на небесное (ouranios) гражданство, которое не описывается ни в одной строчке Ветхого ЗАвета.
И это показывается тем, что слова "враги креста - думают о земном" говорят о противопоставлении земной и небесной надежды, которая тут же в послании дается."
Это написано о тех, у которых бог - чрево. Не имеет никакого отношения к делу".

Как это, как это, Диментий?!?!?!?!??!?!?!?!?!?

Стоп машина, контекст "a little bit":
Фил. 3: 9:
"и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере...
К Филиппийцам 3
Ибо многие... поступают как враги креста Христова. Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном.
20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,

А контекстик показывает нам обратное словам РЕзника, совсем обратное.
Речь не о тех, у кого чрево - бог, а о тех, кто пытается во-первых проповедовать исполнение и праведность по закону, и как следствие становящийся врагом креста Христова - это второе.
И третье... это потом, сначало эти два пункта.
Итак?!

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
[QB]Олгерт, Вы опять не угомонитесь? Когда Вы писали специальное сообщение только для того, чтобы сказать, что я "воспаляю круги жизни", Вы хотели, очевидно, доставить сугубую славу Г-споду?

Нет просто то, что написал Миша , я продолжил далее (по фактам, так было в теме "божественный характер") а параллель с Иаковым напрослиась сама посебе .
Ну это абсолютно не грубо, а - забавно