Где найти Троицу в Библии? Помогите разобраться...

[Лука]

Rakty

Одним из фундаментальных учений,объединяющих католиков,православных и большинство протестантов,является учение о Троице. Это вера в то,что существует три личности,Отец,Сын и Святой Дух,которые единосущны,т.е. равны между собой,одинаково вечны и существуют,как одно целое.

Именно так. Проблема лишь в том, что личность одна. Но Церковь, не смотря на уточнение смысла этого слова в наше время, толкует его так же, как и 2 тысячи лет назад.

Слово "троица" не найти в Библиии.

В Библии нет многих слов, которые ввела в лексику Христиан Церковь. Но Церковь делает это будучи уполномочена Христом "Матф.18:18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе." Поэтому введение Церковью новых терминов - дело богоугодное.

Лишь немногие сегодня в состоянии осознать то,насколько быстро после смерти апостолов началось разложение церкви.

Христос сказал: "Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" Вы считаете, что Христос ошибался?

Понятие Троицы ,как я уже писал,было широко распространено в мире ещё задолго до Р.Х.

В таком случае приведите хоть один пример религии, в которой в одном Боге реализуются Отец, Сын и Дух Святой. Ибо всё остальное - не Троица, а вариации толкования сакрального смысла числа "три".

Когда в 325 г. н.э. обсуждался первоначальный Никейский Символ веры,он касался только Отца и Сына.Заключительные слова "...и в Святого Духа" явились лишь запоздалой мыслью.

Как свидетельствует история, мысль о Троице совсем не запоздала.

[Rakty]

У многих комментаторов возникают трудности с толкованием слов:"И Слово было у Бога,и Слово было Бог".Как может Слово быть у Бога и в то же самое время быть Богом?Если Слово было или есть Бог,оно не может быть поставлено больше ни в какую связь с Ним.Была сделана попытка сгладить кажущееся несоответствие путём перевода:"И Слово было с Богом,и Слово было богом".Но с таким вариантом перевода не согласны большинство исследователей .Между тем существует другое,похоже,что лучшее объяснение.Книга Рослина Д. Онстона "Патристичиские евангелия",посылаясь на мнение,бытовавшее ещё во II столетии,делает предположение,что верный вариант прочтения здесь должен бы быть следующим:"В начале было Слово,и Слово было с Богом,и Слово было Божие".Такой перевод находится в полной гармонии со всем остальным Писанием.Если "Слово Божие" можно считать равнозначным выражением для "Сын Божий",вместо того,чтобы вывести отсюда небиблейский термин "Бог Сын",и учитывая,что существует более 40-ка других текстов,связывающих воедино понятия "Слово" и "Сын Божий",тогда версия перевода Ин. 1:1-2,как "...и Слово было Божие",и будет верной.
Брат wolf_ua,когда мне приходилось говорить как с тринитарианами,так и с унитарианами,я видел то что они по-разному понимают Ин. 1:1-3 в том, что касается взаимоотношений между Словом и Богом,но неопровержимой истиной для меня оставалось то,что Слово существовало до того,как оно стало плотью ( Ин. 1:14 ).Вне зависимости от того,понимаете ли вы,что Слово существовало главным образом как разум или замысел Божий,или же буквальное существо,фактом является то,что Слово ( говорящее или истолковывающее ) было Тем,Кто открывал или объяснял этому миру Отца ( Ин. 1:14 ).Подобно тому,как наши слова являются отражением наших мыслей,так и Сын явился выражением образа Своего Отца ( Евр. 1:1-3 ).Слово,существующее от "начала",существовало также во время Своего временного пребывания во плоти ( 1Ин. 1:1-3 ) и по-прежнему существует сегодня,как Слово Божие( Откр. 19:13 ).
Когда сказано,что Слово стало плотью,то речь идёт не о том,что Отец принял человеческий облик,но что это сделал Сын,Который пришёл в мир родившись от девы ( Гал. 4:4 )Он принял на Себя человеческий образ и произнёс:"Жертвы и приношения Ты не восхотел,но тело уготовал Мне" ( Евр. 10:5 ).Пришёл же Сын в мир,чтобы исполняя волю Отца искупить всех кто примет Его искупительную жертву ( Евр. 10:5-10; Тит. 2:14 ).Дух не смог бы умереть ( Евр. 9:14 ),также и брат не смог бы искупить своего брата ( Пс. 48:8 ),следовательно,только божественный Сын Всевышнего был способен Своей смертью совершить искупление ( 1Петр. 1:17-21 ).

[Лука]

Rakty

У многих комментаторов возникают трудности с толкованием слов:"И Слово было у Бога,и Слово было Бог".

У многих, но не у всех Остальное - прекрасный пример попытки Слово Божие втиснуть в рамки убогого человеческого понимания, причем без помощи Бога. В то время, как эти слова Иоанна просты, понятны и логичны для верующего.

[Rakty]

Христос сказал: "Матф.16:18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" Вы считаете, что Христос ошибался?

Нет Лука,моя вера основывается на Библии,а не на человеческих традициях которые проникли в церковь.

[Rakty]

Rakty

У многих, но не у всех Остальное - прекрасный пример попытки Слово Божие втиснуть в рамки убогого человеческого понимания, причем без помощи Бога. В то время, как эти слова Иоанна просты, понятны и логичны для верующего.

Вы имеете в виду Свидетелей Иеговы?

[Лука]

Rakty

Нет Лука,моя вера основывается на Библии,а не на человеческих традициях которые проникли в церковь.

Традиции Церкви - многовековой опыт толкования Библии и игнорировать его не разумно.

Вы имеете в виду Свидетелей Иеговы?

Имею ввиду мыслящих верующих не занимающихся подгонкой Слова Божьего под свое духовное невежество, а получающих от Бога понимание Его Слова по вере своей.

[книгоноша]

[quote=Лука;835730]книгоноша

К сожалению, Вы забыли привести документальные доказательства Вашего утверждения. А без них подобные заявления не стоят выеденного яйца.

А вы уважаемый можете подтвердить обратное? Можете например доказать что Израильтяне верили в троицу? А про Константина уже столько сказано, что с вашей стороны некрасиво требовать какие то доказательства

Ориген, вообще-то в своем труде "О началах" учил, что звезды являются разумными существами. К счастью "отцом Церкви" он никогда не был, а его учение было признано Церковью как еретическое. Ориген, при своей жизни, был дважды осужден на помесных соборах, а V Вселенский Собор окончательно завершил осуждение его ереси.

А кроме Оригена, вы никого больше не заметили? Как удобненько и по исследовательски честно, на основании того что один из высказывателей оказался не совсем хорошим человеком, отвергнуть аргумент.

Данное утверждение не просто недостоверно. Оно нелепо ибо человека не испытывающего сомнений и трудностей существовать не может.

Двойных стандартов не замечаете? То кто то безапеляционно заявляет о несовершенстве представлений неверующих в троицу, а то соглашаемся с тем что таких людей не существует когда указываешь на сомневающихся тринитариев.

Первые библейские свидетели Христа вовсе не хотели оставить нам в наследие эту интеллектуальную задачу: что Три Божественных Лица есть один Бог, и что этой тайне Триединства мы должны молчаливо поклоняться. В Новом Завете нет и следа подобной идеи. Эта mysterium logicum, что Бог троичен и в то же время един, находится полностью за рамками библейской вести.

И это всё они Вам лично сообщили? Ибо иного источника подобной информации быть не может

Видимо Вы знакомы с этим произведением по пресказам. Не поленитесь, почитайте Новый Завет и Ваши заблуждения быстро рассеются. А высокопарный стиль и дезординарная лексика - всего лишь вычурная картинная рама, в которой пустота.

Это не мои слова, эти слова принадлежат швейцарскому богослову с международным признанием Эмилю Брюннеру. Он принимает учение о Троице. И уж НЗ знает побольше нас с вами. Так у кого здесь высокопарный стиль?

К счастью, содержащаяся в Библии идея Св.Троицы причиной сомнений христиан не является. Естественно речь идет об осведомленной и образованной части двух миллиардов.

Не является для тех, кому сказали в это верить, а вот у осведомленной части, вопросов вылитых в жаркие многовековые споры, много. И отрицать очевидное нечестно и гнусно, и не похристиански.

Согласно Вашей логики в дискуссии допустимы любые передергивания и грязные приемы, лишь бы доказать собственную правоту. Диалог с подобным собеседником - пустая трата времени.

.............Жаль, то что я видя это по первому вашему посту, ввязался в диалог

[Зоровавель]

Для всех, отрицающих триединство.

Давайте, на время, оставим спор о природе Бога. Тем более, что ни кто из нас, Его не видел и за руку не здоровался.

У меня есть к вам вопрос: вы верите, что человек имеет тройственную природу? Ну я к тому, что человек состоит из тела, души и духа. Или я это придумал? Так об этом говорит Писание:

1 Фес 5 23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

И так, вопрос противникам триединства: от какой из трех составляющих вашего естества вы можете отказаться? От духа (вечной составляющей субстанции жизни), от души, психеи, которая на данный момент определяет вас как личность, или от тела, пусть временного, но все же позволяющего вам проявлять свою сущность, в этом мире?
Предупреждаю вас, не торопитесь с необдуманными ответами. Вас прекрасно слышит Бог, посредством Духа Святого, и не только ваши слова, но и ваши мысли. А в Писании сказано:


Мф 12 37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.

Вдруг, Господь, вас, шелковых умников, начитанных и подкованных, возьмет и лишит, какой-либо ипостаси.

Разве не читали в Писании:

Быт 1 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

Неужели вы думаете, что Бог устроен проще человека? Очень может быть, что у Него более трех ипостасей. Мы этого не знаем, но нам известны три, которые Он, в слове открыл нам. Это Отец, Сын и Дух Святой.

И откуда берётся вот это словоблудие?

У многих комментаторов возникают трудности с толкованием слов:"И Слово было у Бога,и Слово было Бог".Как может Слово быть у Бога и в то же самое время быть Богом?Если Слово было или есть Бог,оно не может быть поставлено больше ни в какую связь с Ним.Была сделана попытка сгладить кажущееся несоответствие путём перевода:"И Слово было с Богом,и Слово было богом".Но с таким вариантом перевода не согласны большинство исследователей .Между тем существует другое,похоже,что лучшее объяснение.Книга Рослина Д. Онстона "Патристичиские евангелия",посылаясь на мнение,бытовавшее ещё во II столетии,делает предположение,что верный вариант прочтения здесь должен бы быть следующим:"В начале было Слово,и Слово было с Богом,и Слово было Божие".Такой перевод находится в полной гармонии со всем остальным Писанием.Если "Слово Божие" можно считать равнозначным выражением для "Сын Божий",вместо того,чтобы вывести отсюда небиблейский термин "Бог Сын",и учитывая,что существует более 40-ка других текстов,связывающих воедино понятия "Слово" и "Сын Божий",тогда версия перевода Ин. 1:1-2,как "...и Слово было Божие",и будет верной.

Неужели так сложно понять, что Бог, может родить только Бога.

Написано:

Пс 2 7 возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
Пс 2 8 проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе;
Пс 2 9 Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника'.
Пс 2 10 Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли!
Пс 2 11 Служите Господу со страхом и радуйтесь [пред Ним] с трепетом.
Пс 2 12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.

Разве не понятно, что речь идет о рождении Бога?

[Rakty]

Неужели так сложно понять, что Бог, может родить только Бога.

Вот именно,Бог родил ,а не сотворил Иисуса...
В отличии от тринитариан,которые ставят Сына как бы даже больше Отца заявляя,что якобы Сын предложил Отцу сделать человека по Их образу.( Быт. 1:26 ).Иисус в Евангелиях говорит совершено иное.Он говорит,что от начала творения Бог ,Который есть Отец Сына "мужчину и женщину сотворил их" ( Мк. 10:6,9 ).В других случаях Он также заявлял,что Он ничего не может творить Сам от Себя ( Ин. 5:19,30; 8:28 ) и что Отец больше Его ( Ин. 14:28; 10:29 ).Он приходил,чтобы творить волю Своего Отца,"пославшего" Его ( Ин. 4:34; 6:38; 12:44-50 ).
Об какой Троице мы можем говорить,когда все Писания ясно опровергают учение о Троице.
И даже апостол Павел,ни в одном из своих посланий не говорил о равенстве Сына с Отцом!!!В Послании к Ефесянам он в следующих словах выразил свою позицию в этом вопросе:

Цитата из Библии:

Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа,благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах...Чтобы Бог Господа нашего Иисуса Христа,Отец славы,дал вам Духа премудрости и откровения к познанию Его...один Бог и Отец всех,Который над всеми,и чрез всех нас. (Еф. 1:3,17 4:6 )

Если Всевышний,это Бог и Отец,"Который над всеми",то это означает,что Он выше также и Своего Сына,на что возвращение Сына к Нему на небеса никак не отобразилось.В Послании к Коринфянам помимо уже вышеприведённых Павел использует ещё и такие выражения:

Цитата из Библии:

Вы же - Христовы,а Христос - Божий. (1 Кор. 3:23 );
Хочу также,чтобы вы знали,что всякому мужу глава Христос,жене глава муж,а Христу глава - Бог. ( 1 Кор. 11:3 ).

[Ex nihilo]

Какая тут насыщенность эмоций... Жизнь бьет ключОм просто.
Ну, раз пошла такая пьянка, кинусь в омут: Зоровавель, Новый завет - НЕ Писание. Не путайте тёплое и мягкое. Это дополнение к Писанию.
Справочный материал. А вот Писание называет душу человека аж тремя словами: нефеш, руах, нешама. В вашем "писании" этого нет, естественно. Откуда? А в Троицу евреи верили и верят: веху хая, веху хове, бетифара.
И еще: никогда не надо пытаться объяснить природу Бога. Мол, нам-то открылось, что Он - Троица, а вот вам, ущербным, увы. Не надо зарекаться, кому и что открылось. А книжку прочитать и сделать вывод?
Смотрю в книгу - вижу фигу. Чтобы понять того же Иоанна - надо знать каббалу. Хоть чуть-чуть. А для того, чтобы её знать, надо быть евреем.
Хоть чуть-чуть. По крайней мере, хоть пытаться понять еврея-Иоанна образца первого века.
Фу, наконец на форуме пошла драчка: модераторы зашевелились, а то спячка какая-то. Весна, братва, весна!

[Зоровавель]

Для Rakty:

Рим 1 20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.

Когда я говорил о триединстве, я не говорил, что ипостаси равны, как утверждают некоторые доктрины. Так же, как в человеке, дух не равен душе и душа телу, так следует рассматривать и Божественную Сущность. Но это вовсе не значит, что Сын не становится Отцом, а Дух Святой - Сыном.
Именно из Духа Святого рождается Сын.

Пс 109 3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.

По воскресении Своём Иисус, вошел в возраст Отца. Поэтому спорить сейчас о том Кто больше глупо. Потому, что Иисус вошел в Славу Отца.
Так же как душа по смерти сливается с духом, так и Сын входит в Покой Отца.

1 Кор 15 28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

Бог не есть, неподвижная в Своем естестве Сущность, но постоянно растущая и поглощающая Своим Светом тьму.

Ис 9 7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это.

В каждом эоне рождается Сын.

Откр 12 5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.

И все снова повторяется, только меняются роли.

Еккл 1 9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Еккл 1 10 Бывает нечто, о чем говорят: `смотри, вот это новое'; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
Еккл 1 11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.

[wolf_ua]

К Ex Nihilo. Ну нет уж дорогой брат, это как раз Ветхий Завет. его многочисленные толкования и прочие тексты СТАЛИ дополнениями к Новому Завету, после пришествия Христа, хоть и с пометкой "исполнятся".

[Зоровавель]

Для Ex nihilo:

Приветствую Вас, брат мой Ex nihilo!
Уже я по Вас, скучать начал. Но когда писал пост, спиной чувствовал, что Вы, ну ни как не останетесь в стороне.
Брат мой я, как и Вы не верю в Троицу. Я верю в единство Его Ипостасей, и на мой взгляд их четыре по смыслу имени тетраграмматона.
Но господствующие три.

И еще: никогда не надо пытаться объяснить природу Бога. Мол, нам-то открылось, что Он - Троица, а вот вам, ущербным, увы. Не надо зарекаться, кому и что открылось. А книжку прочитать и сделать вывод?
Смотрю в книгу - вижу фигу.

Я не думаю, что в попытках познать природу Бога есть какое-то святотатство. Да и Писание призывает нас именно к познанию Бога.

1 Ин 5 20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

Не познав Бога человек не сможет понять промысел Его, а не поняв промысел, не поймет волю Его и будет всю жизнь, заниматься самовольным смиренномудрием.

Чтобы понять того же Иоанна - надо знать каббалу. Хоть чуть-чуть. А для того, чтобы её знать, надо быть евреем.
Хоть чуть-чуть. По крайней мере, хоть пытаться понять еврея-Иоанна образца первого века.

Ну чуть-чуть, Вы, меня уже просветили, надеюсь ещё у Вас узнать много полезного, а еврей я по духу, потому, что считаю себя пришельцем и странником на этой земле.
Иоанна, понять, я думаю, было бы хорошо, но лучше нам понять, что говорит Дух Святой через Иоанна.

2 Пет 1 20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
2 Пет 1 21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

Поэтому я уповаю на Христа и на Святого Духа.

А вот Писание называет душу человека аж тремя словами: нефеш, руах, нешама. В вашем "писании" этого нет, естественно.

Ex nihilo, а какие значения или оттенки смысла, у этих трёх терминов?

[Лука]

книгоноша

Прошу извинить, но я буду редактировать или удалять любые сообщения нарушающие Правила форума. Если Вы считаете, что Вас оскорбили, можете пожаловаться нажав кнопку ]![ и указав правило форума, которое на Ваш взгляд было нарушено. Вы вправе как угодно характеризовать высказывания собеседника, но не его личность. Надеюсь Вы ознакомитесь с Правилами форума и впредь будуете действовать в их рамках.

[Ex nihilo]

[quote=Зоровавель;836901]

Количество Его "ипостасей" мне доподлинно неизвестно.
Я больше склоняюсь к версии 10.
Хотя, спорить не буду, ибо опасно.
Хочу напомнить, так, вдруг пригодится: у Духа Святого - тихий голос.
И Он, Дух, в нашем сознании пытается зацепиться. За что?
Да за наш разум. А если разум набит старыми газетами?
Тогда Дух будет из этих старых газет выжимать максимум.
А евреем надо быть не по духу, а по одному обрезаному органу: только Павла надо НЕ читать.
Павла надо понимать: полемика Павла с иудеями ничего не имеет общего с христианством.
И "еврей-по-духу" - это чепуха: снимите штаны и покажите. Нет? Тогда к чему эти разговоры?
И не вздумайте мне напоминать про "обрезаниеСердца". Я про это читал.
Правда, и мне штаны снимать незачем. А обрезание сердца ВСЕГДА идет с обрезанием не-скажу-чего. Они как-то связаны: сердце и не-скажу-чего.