Где найти Троицу в Библии? Помогите разобраться...

[.Аlex.]

КаМаЗ;1180332]
Евангелисты евангелия писали, не видя Иисуса. Почему кто-то не мог написать логии, не будучи очевидцем?!
Еще раз: Вы написали "Во-первых, Иисус часто говорил в присутствии более, чем двенадцати" , тоесть сделали предположение, что за Христом мог записывать кто-то кроме двенацати апостолов.
Так зачем теперь "Почему кто-то не мог написать логии, не будучи очевидцем?!"?

Что слышали.
КаМаЗ, род..., просто КаМаЗ, к чему Вы это?


Если только сам не сочинил.
Может и сочинил... а заодно и логии Матфея...

[Savl]

отсюда и казусы вроде акробатического въезда на ослице и осле. зомби же, вероятно, появились в результате приложения Осии (6:2).

И что? Неужели сей акробатический трюк настолько сложен, что его не смогли повторить ни веком позже, ни веком раньше, ни сейчас?

[void]

И что? Неужели сей акробатический трюк настолько сложен, что его не смогли повторить ни веком позже, ни веком раньше, ни сейчас?

ну так ведь он существовал только в голове "Матфея", который где-то в Зах 9:9 разглядел 2 ослов, так что Иисусу видимо пришлось въезжать в Иерусалим как цирковому наезднику.
но это я упомянул так, к слову -- проиллюстрировать тезис, общепринятый за пределами ортодоксии: "Матфей" реконструировал события по пророчествам.

[Savl]

Давайте, в согласии с топиком, искать Троицу в Библии, а не реконструировать пророчества.

[eugenef77]

Давайте, в согласии с топиком, искать Троицу в Библии, а не реконструировать пророчества.

давайте посчитаем сколько раз в НЗ
об Иисусе Христе говорится или подразумевается что он Сын Бога
и сколько раз говорится или подразумевается что он Бог
или как придумали только в середине 2-го века тринитарии - Ипостась Триединого Бога
написано - Сын Бога и точка
а Единородный Сын Бога по природе - кто ?
ангел, человек ?
сын человека - человек
сын Бога - Бог для человека, но Сын для Бога-Отца
а когда был на земле ,то называл себя Сыном человеческим и Сыном Бога
одновременно
так написано - как могу так и понимаю

[.Аlex.]

В лице Савла Вы нашли благодарного слушателя, он свидетель Иеговы

Кстати, у вас в пасторте сколько раз написано, что Вы мужского пола?

[КаМаЗ]

КаМаЗ;1180332]
Евангелисты евангелия писали, не видя Иисуса. Почему кто-то не мог написать логии, не будучи очевидцем?!
Еще раз: Вы написали "Во-первых, Иисус часто говорил в присутствии более, чем двенадцати" , тоесть сделали предположение, что за Христом мог записывать кто-то кроме двенацати апостолов.
Так зачем теперь "Почему кто-то не мог написать логии, не будучи очевидцем?!"?

Разве мои два утверждения противоречат друг другу?

Что слышали.
КаМаЗ, род..., просто КаМаЗ, к чему Вы это?

Неужели не знаете мест в евангелиях, где Иисус говорит без свидетелей, которые могли бы записать Его слова?

Если только сам не сочинил.
Может и сочинил... а заодно и логии Матфея...

Или не заодно.

[VladK]

.Alex.

Вы как-то странно переиначили мои слова.
Что Вы вкладываете в понятие "буквальное рождение"?
Я нигде не писала, что Бог "буквально родил" Сына

Еще раз: (ИМХО) Сын, сущий в лоне Отца, был явлен в момент, когда Отец произнес Слово, чтобы творить.
И только это я называю "рождение" Сына.
Не в смысле, что до этого Его не существовало
Или что Бог его "буквально рожал"

Наверное, я вас просто не понял.
Но ведь написано: "ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое" .
Т.е. получается, что до того как Отец сказал Слово "чтобы творить", Сын уже был рожден. Или как "нерожденным Сыном " можно что-то сотворить? И потом получается, что рождение и сотворение ни чем не отличаются друг от друга. Но это же не так?

Интересно... Хотите сказать, что до этого Бог личностью не был?
А кем Он был?

Не знаю точно, это я так - мысли вслух. Может и не был, а был безличным Богом, но не Личностью. Ведь личности для осознания себя, как личности необходима другая личность, как зеркало. А Сын в "недре Отчем" - это скорее...
Впрочем не зря же "рождение" Сына в Троице просто постулируется как отличие от других ипостасей без всякой привязки к земным образам.
Но я все-таки, немного позже хотел вернуться к этому для меня весьма интересному разговору к онтологическому понятию "рождения" и сущности Троицы.

[.Аlex.]

КаМаЗ;1180579]
Разве мои два утверждения противоречат друг другу?
Ну начинается... Конечно.
Сначала Вы пишите, что Иисус иногда говорил в присутствии и других людей, не только апостолов. Что Вы имеете в виду? Что кто-либо, кроме апостолов (условно Матфея) записывал изречения Христа?
Потом "Почему кто-то не мог написать логии, не будучи очевидцем?!"


Неужели не знаете мест в евангелиях, где Иисус говорит без свидетелей, которые могли бы записать Его слова?
Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?


Или не заодно
Почему не заодно? Сочинения совпадают

[.Аlex.]

VladK;1180593]
Но ведь написано: "ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое" .
Ну конечно Им создано, ведь Бог творил вселенную Словом.

Т.е. получается, что до того как Отец сказал Слово "чтобы творить", Сын уже был рожден. Или как "нерожденным Сыном " можно что-то сотворить? И потом получается, что рождение и сотворение ни чем не отличаются друг от друга. Но это же не так?
Нет, я не это имела в виду. Сын всегда прибывал в лоне Отца (Иоанна.1:18), Бог явил Его, начав творить (Бытие.1)
Кстати, подстрчный перевод Иоанна.1:18 звучит как "Единородный Бог сущий в лоне Отца, Тот рассказал"


Не знаю точно, это я так - мысли вслух. Может и не был, а был безличным Богом, но не Личностью. Ведь личности для осознания себя, как личности необходима другая личность, как зеркало. А Сын в "недре Отчем" - это скорее...
В этом случае нужно признать, что бытие Иеговы обусловленно Его творением. Что Он не самодостаточен и не является первопричиной.

[void]

Кстати, подстрчный перевод Иоанна.1:18 звучит как "Единородный Бог сущий в лоне Отца, Тот рассказал"

да, примерно так (точнее: единородный бог, который есть в лоне отца, [именно] он объявил)
но некоторые (более позние манускрипты) имеют "единородный сын"

[КаМаЗ]

КаМаЗ;1180579]
Разве мои два утверждения противоречат друг другу?
Ну начинается... Конечно.
Сначала Вы пишите, что Иисус иногда говорил в присутствии и других людей, не только апостолов. Что Вы имеете в виду? Что кто-либо, кроме апостолов (условно Матфея) записывал изречения Христа?

Да. Это значит, что изречения Христа мог положить на бумагу кто-либо, а не Матфей.

Потом "Почему кто-то не мог написать логии, не будучи очевидцем?!"

Это значит, что логии мог положить на бумагу кто-либо, а не Матфей. Что здесь противоречивого?

кто-либо, кроме апостолов (условно Матфея) записывал изречения ХристаНеужели не знаете мест в евангелиях, где Иисус говорит без свидетелей, которые могли бы записать Его слова?
Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Самое непосредственное. Как, если это был Матфей, автор логий узнал о словах Иисуса? Почему именно Матфей узнал эти слова, которые были сказаны без свидетелей? Коли не было свидетелей, то эти слова мог записать Матфей, и с таким же успехом угодно еще.

Или не заодно
Почему не заодно? Сочинения совпадают

Как Вы можете говорить, что Q совпадает с логиями Матфея, если неизвестно, что собой эти логии представляли?!

[VladK]

.Alex.

Нет, я не это имела в виду. Сын всегда прибывал в лоне Отца (Иоанна.1:18), Бог явил Его, начав творить (Бытие.1)
Кстати, подстрчный перевод Иоанна.1:18 звучит как "Единородный Бог сущий в лоне Отца, Тот рассказал"

"Рассказал" еще дальше от "рождения", чем "сотворил".
Так все-таки вы говорите оявлении Сына и творение Отцом, или о явлении Отца и творение Сыном? (Я так понимаю, что Сын являет Отца, а не наоборот)?
В любом случае вы ставите знак равенства с "рождением"?
В любом случае получается, что Сын предшествует творению, т.е. появляется (рождается?) до творческого акта?
Но Он же не "кисточка" в руке "художника", а имеет равный статус с Отцом.

В этом случае нужно признать, что бытие Иеговы обусловленно Его творением. Что Он не самодостаточен и не является первопричиной.

Да, нет, что вы.
Ведь белый цвет является "первопричиной" радуги, а вот из одного другого цвета белый не составишь.
Я лишь предполагаю, что создание Себе Самому подобие, создание личности, является той призмой, что показывает Бога как Отца, Сына и Духа Святого.

[.Аlex.]

КаМаЗ;1180703]
Да. Это значит, что изречения Христа мог положить на бумагу кто-либо, а не Матфей.
Это значит, что логии мог положить на бумагу кто-либо, а не Матфей. Что здесь противоречивого?
КаМаЗ, в данном случае мы не обсуждаем авторство логий Матфея.
Тема нашего с Вами разговора "источник Q и "логии" Матфея это один и тот же документ"

Самое непосредственное. Как, если это был Матфей, автор логий узнал о словах Иисуса? Почему именно Матфей узнал эти слова, которые были сказаны без свидетелей? Коли не было свидетелей, то эти слова мог записать Матфей, и с таким же успехом угодно еще.
см.п.№1

Как Вы можете говорить, что Q совпадает с логиями Матфея, если неизвестно, что собой эти логии представляли?!
Как не известно? Читайте евангелие от Матфея

[.Аlex.]

VladK;1180733]
"Рассказал" еще дальше от "рождения", чем "сотворил".
"Рождение" в данном случае, понятие крайне условное. Оно призвано подчеркнуть, что Сын, явившись (из лона Отчего) не был сотворен Отцом

Так все-таки вы говорите оявлении Сына и творение Отцом, или о явлении Отца и творение Сыном? (Я так понимаю, что Сын являет Отца, а не наоборот)?
Я говорю о том, что Отец явил Сына, чтобы творить

Но Он же не "кисточка" в руке "художника", а имеет равный статус с Отцом.
Давайте не будем вдаваться в такие сложности? Мы же не намереваемся постичь природу Бога?

Я лишь предполагаю, что создание Себе Самому подобие, создание личности, является той призмой, что показывает Бога как Отца, Сына и Духа Святого.
Это совсем другое. И это ничего не прибавляет к Богу, как личности.
Или творя, Бог совершенствовался?