Первородный грех

[Werty1383]

во-первых слова Бога "плодитесь и размножайтесь" отностся к человеку, а не к тварям бессловесным
и к словам этим, плодиться и размножаться, никаких претензий быть не может
в Библии же написано, что после грехопадения, человек стал подобен скоту, в том числе в своем размножении
вот и были приведены слова святителя церкви Г. Нисского по этому поводу
ссылающегося на пслом Давида:

Человек в чести сый не разуме, называя честью равночестие с ангелами; поэтому продолжает: Приложися скотом несмысленным, и уподобися им (Пс. 48, 21). Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения.

как и другие цитаты из Библии:

потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все — суета! (Еккл.3:19)

Пусть рыдает род человеческий, и радуются полевые звери; пусть рыдают все, кто родился, и веселятся четвероногие и скоты.
Ибо им гораздо лучше, чем нам, так как они не ждут суда; им неведомы ни мучения, ни блаженство, обещанные им после смерти.
Что нам пользы в том, что мы будем снова жить, но будем жестоко мучиться?
Ведь все, кто родился, пропитаны беззакониями, полны грехов и отягчены преступлениями.
И быть может, лучше было бы нам, если бы нам не нужно было идти на суд» (3Езд.7:65-69)

вы же в силу преисполненной гадости, иначе и не назовешь, всеми силами упираетесь истине
при том не имея ни единой возможности обосновать свои слова и мысли, окромя как перевирать, уходить от прямых вопросов
чем собственно и выкрываете самого себя, духовную гнилизну

Юра, прежде, чем продолжать, должен спросить, ты способен на диалог, или, при малейшем несогласии, ничинаешь злиться и употреблять эпитеты?
Рабу Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, не злобивым, с кротостью наставлять противников
если способен, то продолжим обсуждение предложеных вами текстов

[elektricity]

Юра, прежде, чем продолжать, должен спросить, ты способен на диалог, или, при малейшем несогласии, ничинаешь злиться и употреблять эпитеты?
Рабу Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, не злобивым, с кротостью наставлять противников
если способен, то продолжим обсуждение предложеных вами текстов

возможно я иногода, как говорится, и играю на грани фола, но границ не переступаю
чего действительно не люблю, так это, когда перевирают, намеренно искажают смысл моих передаваемых сообщений
можно ведь четко спросить и получить четкий ответ: ДА-ДА, НЕТ-НЕТ так ведь гораздо проще
мы можем обсудить здесь любые вопросы и я готов и выслушать, и сам поделиться своими мыслями
если самой цель будет добраться до истины, а истина там, где есть ответы, которым нельзя возразить

[Werty1383]

возможно я иногода, как говорится, и играю на грани фола, но границ не переступаю
чего действительно не люблю, так это, когда перевирают, намеренно искажают смысл моих передаваемых сообщений
можно ведь четко спросить и получить четкий ответ: ДА-ДА, НЕТ-НЕТ так ведь гораздо проще
мы можем обсудить здесь любые вопросы и я готов и выслушать, и сам поделиться своими мыслями
если самой цель будет добраться до истины, а истина там, где есть ответы, которым нельзя возразить

Скажите, где я переврал, если так, я извинюсь и пойдем дальше
я способен на непонимание, тупость, вранье в том числе, но мне надо знать, где оступился

[elektricity]

Скажите, где я переврал, если так, я извинюсь и пойдем дальше
я способен на непонимание, тупость, вранье в том числе, но мне надо знать, где оступился

когда я сказал, что: - оказывается "плодится и размножаться" можно как скоты, поэтому и стыд

вы ответили: - Я читаю Писание, там до грехопадения Бог благословляет всех, и человека в частности, словами, плодитесь и размножайтесь

а ведь сам предмет разговоря состоял, не в том что бы плодится и размножаться
но в том, что вследствие грехопадения вынуждены делать это, как скоты
т.е. вы перевели стрелки с греховного состояния, о чем речь и о чем ваша тема
на само размножение, в котором ничего предосудительного нету

[Werty1383]

когда я сказал, что: - оказывается "плодится и размножаться" можно как скоты, поэтому и стыд

вы ответили: - Я читаю Писание, там до грехопадения Бог благословляет всех, и человека в частности, словами, плодитесь и размножайтесь

а ведь сам предмет разговоря состоял, не в том что бы плодится и размножаться
но в том, что вследствие грехопадения вынуждены делать это, как скоты
т.е. вы перевели стрелки с греховного состояния, о чем речь и о чем ваша тема
на само размножение, в котором ничего предосудительного нету

Таинственная фраза
вынуждены[/U] делать это, как скоты
Все и запутывает
Обьсните, что в процессе размножения изменилось с грехопаденьем?

[elektricity]

Таинственная фраза
вынуждены[/U] делать это, как скоты
Все и запутывает

грех и вынуждает, опускаться до уровня скотов

Обьсните, что в процессе размножения изменилось с грехопаденьем?

само размножение никуда не делось, оно осталось, но уже в виде, не свойственным для человека, сотворенного на образ и подобие Божье

---------------
и на счет самого грехопадения, если я неверно понял ваш вопрос, оно ничем не изменилось
человек же может возродиться духовно и изменится преобразившись

[Werty1383]

грех и вынуждает, опускаться до уровня скотов
само размножение никуда не делось, оно осталось, но уже в виде, не свойственным для человека, сотворенного на образ и подобие Божье

Появился стыд, страх, но
человек изначально сотворен из земли, как и прочие животные
Так было угодно Творцу нашему, благословенному во веки веков !
по образу и подобию, как проект, войти в славу со Христом
До грезопадения, был облачен в славу Божию, шехину, которая есть Христос, настолько Бог был близок!
Но сам способ размножения, ну не виду, чем стал отличаться
ПС, уже после грехопадения, в Ноевом завете, опять говориться, что человек все-таки сотворен по образу Божию.
Это статус, данный Богом
именно поэтому, аборты, грех

[elektricity]

Появился стыд, страх, но
человек изначально сотворен из земли, как и прочие животные
Так было угодно Творцу нашему, благословенному во веки веков !
по образу и подобию, как проект, войти в славу со Христом
До грезопадения, был облачен в славу Божию, шехину, которая есть Христос, настолько Бог был близок!
Но сам способ размножения, ну не виду, чем стал отличаться
ПС, уже после грехопадения, в Ноевом завете, опять говориться, что человек все-таки сотворен по образу Божию.
Это статус, данный Богом
именно поэтому, аборты, грех

во-первых то, что человек был сотворен из праха земного ничего не говорит о размножении и каким оно могла быть
тем более, что Господь Бог потом "размножил" и самого человека, когда создал из его ребра жену
сам стыд и срам без всяких там но, но как само несоответствие для человека, сотворенного на образ Божий
чего же Божьему творению стесняться ?, разве на нем может быть стыд
стыд, боли, похоти приходят вследствии непослушания, которое и ставит человека вровень со скотами
в которой раз приведу цитаты из Библии, которые так упорно избегаете:

Человек в чести сый не разуме, называя честью равночестие с ангелами, приложися скотом несмысленным, и уподобися им (Пс. 48, 21).
потому что участь сынов человеческих и участь животных — участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все — суета! (Еккл.3:19)
Пусть рыдает род человеческий, и радуются полевые звери; пусть рыдают все, кто родился, и веселятся четвероногие и скоты.
Ибо им гораздо лучше, чем нам, так как они не ждут суда; им неведомы ни мучения, ни блаженство, обещанные им после смерти.
Что нам пользы в том, что мы будем снова жить, но будем жестоко мучиться?
Ведь все, кто родился, пропитаны беззакониями, полны грехов и отягчены преступлениями.
И быть может, лучше было бы нам, если бы нам не нужно было идти на суд» (3Езд.7:65-69)

поэтому псалмопевец и говорит:

Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя (Пс.50:7)

в беззаконии и во грехе, это в стыде и похоти, в которой рождается каждый человек
потому и воплощение Господа(в том же плотском человеческом теле) уже происходит иным способ - от Духа и от Девы

некоторые же почему то в недоумении, ну как же можно иным способом размножаться, окромя как совоккупляться
и даже начинают разглагольствовать о прилепании, хотя речь там о всецелом единении мужа и жены

[Кадош]

так и вы не привели из Писания, что человеку Богом было предопределено размножаться как скоты

После вот таких дерзких заявлений с Вашей стороны как-то улетучивается желание читать всё что Вы там мне пишите.
Я Вам привел - "прилепится человек к жене и будут одна плоть!" ВСЁ!!!!
Других вариантов нет.
Если Вы там себе нафантазировали чего-то, то это Ваши проблемы.
Но по Библии это так изначально задумывалось Богом.
Не... я могу понять католиков... им как-то надо было обосновывать монашество...
Вот они и придумали сказочку про другие способы...
Но Вам то это зачем?
Вы не намерены жениться?
И оставаться безбрачным?
Да пожалуйста... Можете... я не против.
Библия только против, говоря - "не хорошо быть человеку одному"!
И громкие педофильские скандалы, только подтверждают эту точку зрения Бога.
Не все могут жить без брака. А только те, кого Бог выбирает для этого...
Но когда все желают быть такими, какими им не дано от Бога быть, то вот тогда и получается то, чего лучше бы никогда и не было.
Не надо Вам идти против того, что Богом задумано и исполнено.

[elektricity]

После вот таких дерзких заявлений с Вашей стороны как-то улетучивается желание читать всё что Вы там мне пишите.
Я Вам привел - "прилепится человек к жене и будут одна плоть!" ВСЁ!!!!
Других вариантов нет.

во-первых все заявления мои - церковные, основанные на Писании и тех же св.оо. церкви
вам же лучше ответить читателю: что именно по-вашему означают эти слова слова - "прилепится к жене своей"

Если Вы там себе нафантазировали чего-то, то это Ваши проблемы.
Но по Библии это так изначально задумывалось Богом.
Не... я могу понять католиков... им как-то надо было обосновывать монашество...
Вот они и придумали сказочку про другие способы...
Но Вам то это зачем?
Вы не намерены жениться?
И оставаться безбрачным?
Да пожалуйста... Можете... я не против.

речь тут не обо мне, к тому же я уже дед, речь о ваших не обоснованных заявлениях
о том, что иного размножения у человека, окромя как у скотов, быть не может

Библия только против, говоря - "не хорошо быть человеку одному"!

"не хорошо быть человеку одному" сказано в контексте того, что человеку помощника не нашлось:

И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привёл их к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречёт человек всякую душу живую, так и было имя ей.
И нарёк человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему (Быт.2:18-20)

если бы помошник нашелся, так и надобности выделять жену из ребра человека не было бы, они бы и так оставались одним телом
как видим у вас и тут прообелы с пониманием Писания

а сам брак никто и не отрицает просто евангельское видение состоит в том, что без брака человеку лучше:

А о чём вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины
.....
А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
а женатый заботится о мирском, как угодить жене (1Кор.7:1,...32,33)

[Кадош]

во-первых все заявления мои - церковные, основанные на Писании и тех же св.оо. церкви
вам же лучше ответить читателю: что именно по-вашему означают эти слова слова - "прилепится к жене своей"

Уже отвечал и неоднократно...
То что Вы называете скотским способом.
Но других Вариантов Вы не привели.
Поэтому Ваши слова - это фантазии...

речь тут не обо мне, к тому же я уже дед, речь о ваших не обоснованных заявлениях

У Вас явно что-то с головой.
Моё обоснование - БИБЛИЯ!
Прямой ее смысл.
Повторяю - ПРИЛЕПИТСЯ К ЖЕНЕ И БУДУТ ОДНА ПЛОТЬ!
А Ваши основания в чем?
Так извратить смысл этой фразы, чтобы впихнуть в нее то чего она не подразумевает???
Необоснованные заявления - как раз у Вас!

Причем не просто необоснованные а отменяющие прямой смысл текста Писания.
Задумайтесь...

о том, что иного размножения у человека, окромя как у скотов, быть не может

А может?
Вы ведь так ни одного и не привели...
Нет, помню, приводили вариант цеха по производству людей... как Бог духов служебных штампует...
Это было... а другого ничего не привели.

"не хорошо быть человеку одному" сказано в контексте того, что человеку помощника не нашлось

Нет, у Вас причина со следствием перепутана...
Именно потому что помощника не нашлось и Адам остался один , вот поэтому Бог и сказал, что вот эта ситуация и не хороша.
Поэтому и сделал Адаму буквально - ПОМОЩНИКА ПРОТИВ НЕГО!
Парадокс!
Бывают помощники, а бывают противники, но жена - у человека - это помощник против него!
Это по Библии.

если бы помошник нашелся, так и надобности выделять жену из ребра человека не было бы

Точно!
Потому что Адаму можно было бы совокупляться с тем кто будет ему равен из скотов...
Ну договаривайте уже свою еретическую мысль до ее логического завершения...

как видим у вас и тут прообелы с пониманием Писания

Удивительная способность своих собак на меня вешать...
Скажите - этому в специальных школах каких-то обучают?
Надо же - выворачивает смысл Писания наизнанку, выдумывает мол есть какие-то иные способы продолжения рода человеческого, не может предъявить ниакаого иног способа, и тем не менее - нагло заявляет, что это у меня проблемы с пониманием Писания...
да-а-а-а-а
Наглости Вам не занимать...

а сам брак никто и не отрицает просто евангельское видение состоит в том, что без брака человеку лучше:

А о чём вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины

Вы опять вывернули текст Писания наизнанку в угоду своих фантазий...

Начинается фраза так - "А о чём вы писали ко мне"!
А о чем они ему писали?
Чего именно спрашивали?
Вы - знаете?
Нет!
Ну так почему делаете далеко идущие выводы на основании фразы, которую саму Вам сперва надо понять?
А теперь читаем ниже, что пишет Павел по поводу этого:

1Кор.7:6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.

Так чего Вы тут Вытягиваете тот смысл которого там нет?

А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
а женатый заботится о мирском, как угодить жене (1Кор.7:1,...32,33)

1Кор.7:8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.

А как Павел? В каком он состоянии?
А Павел вдовец к тому времени...
Т.е. Павел не советует повторно вступать в брак.
Но уже в следующем стихе пишет:

1Кор.7:9 Но если не [могут] воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.

Вот что реально там пишет Павел.
А то что говорите Вы - есть выворачивание наизнанку прямого текста Писания!
Постыдитесь...

[elektricity]

elektricity
что именно по-вашему означают эти слова слова - "прилепится к жене своей"

Уже отвечал и неоднократно...
То что Вы называете скотским способом.

вы чего, Кадош, с дуба рухнули, какие жены могут быть у скотов ..

У Вас явно что-то с головой.
Моё обоснование - БИБЛИЯ!
Прямой ее смысл.
Повторяю - ПРИЛЕПИТСЯ К ЖЕНЕ И БУДУТ ОДНА ПЛОТЬ!
А Ваши основания в чем?
Так извратить смысл этой фразы, чтобы впихнуть в нее то чего она не подразумевает???
Необоснованные заявления - как раз у Вас!

вы же и извращаете, вас спрашивают, что именно означает "прилепится к жене своей"
а вы отвечаете то, что скотским способом, вы в своем уме то ..

А может?
Вы ведь так ни одного и не привели...
Нет, помню, приводили вариант цеха по производству людей... как Бог духов служебных штампует...
Это было... а другого ничего не привели.

конечно же возможность размножаться у человека могла быть иная, не такакя как у скотов
поскольку сотворен он был не скотом, а человеком на образ Божий, а уподобился скотам, уже после греопадения
вы же нелепые свои выводы делаете, что иначе как скоты человеку размножаться нельзя, поскольку не написано
так потому и не написано, что о размножении человека до грехопадения нигде не говорится

Нет, у Вас причина со следствием перепутана...
Именно потому что помощника не нашлось и Адам остался один , вот поэтому Бог и сказал, что вот эта ситуация и не хороша.
Поэтому и сделал Адаму буквально - ПОМОЩНИКА ПРОТИВ НЕГО!
Парадокс!
Бывают помощники, а бывают противники, но жена - у человека - это помощник против него!
Это по Библии.

по Библии все четко говорится, Господь говорит "не хорошо быть человеку одному", перед тем как образовал животных и привел к тому

И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привёл их к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречёт человек всякую душу живую, так и было имя ей.
И нарёк человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему (Быт.2:19,20)

и это прямым образом указывает, что нарекая зверей человек должен был обрести себе помошника
но человек этого сделать не сумел и уже потом:

навёл Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из рёбер его, и закрыл то место плотию.
И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привёл её к человеку (Быт.2:22)

написано же все, вы же передергиваете, при чем делаете это весьма топороно и нахально, извращая само Написанное

elektricity
если бы помошник нашелся, так и надобности выделять жену из ребра человека не было бы

Точно!
Потому что Адаму можно было бы совокупляться с тем кто будет ему равен из скотов...
Ну договаривайте уже свою еретическую мысль до ее логического завершения...

а откуда вы берете, что человеку необходимо было с кем то совокупляться
перед тем человеку было сказано "плодитесь и размножайтесь" и ни о каком совокуплениии не говорится
само же плотское совокупление, - как следствие первородного греха

Удивительная способность своих собак на меня вешать...
Скажите - этому в специальных школах каких-то обучают?
Надо же - выворачивает смысл Писания наизнанку, выдумывает мол есть какие-то иные способы продолжения рода человеческого, не может предъявить ниакаого иног способа, и тем не менее - нагло заявляет, что это у меня проблемы с пониманием Писания...
да-а-а-а-а
Наглости Вам не занимать...

речь о вашей риторической неспособности и незнании/непонимании самого Писания
специально же дублирую мои предыдущие ответы, что бы были видны все ваши дешевые выкрутасы

Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы (2Кор.10:4)

в данном случае ваши антицерковные замыслы

Вы опять вывернули текст Писания наизнанку в угоду своих фантазий...

Начинается фраза так - "А о чём вы писали ко мне"!
А о чем они ему писали?
Чего именно спрашивали?
Вы - знаете?
Нет!
Ну так почему делаете далеко идущие выводы на основании фразы, которую саму Вам сперва надо понять?
А теперь читаем ниже, что пишет Павел по поводу этого:

1Кор.7:6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.

Так чего Вы тут Вытягиваете тот смысл которого там нет

всего лиш привожу слова Апостола, говорящие сами за себя:
А о чём вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины
.....
А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
а женатый заботится о мирском, как угодить жене (1Кор.7:1,...32,33)

где Апостол говорит, что без брака человеку лучше и это совет, а не повеление
и уж согласитесь, Апостол плохого советовать не станет

1Кор.7:8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.

А как Павел? В каком он состоянии?
А Павел вдовец к тому времени...
Т.е. Павел не советует повторно вступать в брак.
Но уже в следующем стихе пишет:

1Кор.7:9 Но если не [могут] воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.

Вот что реально там пишет Павел.
А то что говорите Вы - есть выворачивание наизнанку прямого текста Писания!
Постыдитесь...

все правильно, брак ведь никто не осуждает и брак ни в коей мере не становится препятствием шествию к небу
но без брака человеку лучше, о чем кстати святители церкви:

Брак, хотя и честен, но может достигать только того, что не оскверняет живущего в нем, а сообщать еще святость один он не в состоянии, — это уже дело не его силы, но девства.
Иоанн Златоуст

Заботьтесь не на земле оставить детей, но возвести на небо; не прилепляйтесь к супружеству плотскому, но стремитесь к духовному; рождайте души и воспитывайте детей духовно
Василий Великий

Брак не дает времени заботиться о деле угождения Господу.
Феодор Студит

[Воздух]

и это прямым образом указывает, что нарекая зверей человек должен был обрести себе помошника
но человек этого сделать не сумел и уже потом:

А як ви вважаєте в яких справах знайти собі помічника?

[elektricity]

А як ви вважаєте в яких справах знайти собі помічника?

тут питання глибше, поміч людина повинна була знайти в собі, в опануванні пристрастей
не змогла, захоплення людини полягало саме в її емоціях
тому й відбулося її розділення на вольове чоловіче й емоційне жіноче

Катехизм:
371 Чоловік відкриває жінку як інше «я» того самого людського роду.

почитайте також:

Амвросий Медиоланский (~339−397)


Ст. 19−20 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему

Животные полевые и птицы небесные, которые приведены к Адаму, — это наши неразумные порывы. Так что хищные или травоядные животные — это различные телесные страсти, более агрессивные или более умеренные; а птицы небесные — что это, если не пустые помыслы, которые, подобно птицам, облетают нашу душу и поворачивают ее туда или сюда? Поэтому нет у нашего разума более далекого от него товарища, нежели ощущение…

Но, может быть, ты возразишь, что коль скоро Бог поместил все это в раю — телесные страсти и тщету непрочных или пустых помыслов, — то Он и есть виновник наших заблуждений? Вдумайся в то, что Он говорит. А Он говорит: Да владычествуют они [люди] над рыбами морскими, и над птицами небесными… и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле (Быт 1:26). Как видишь, Он дал тебе власть трезвым суждением различать роды и виды, ибо ты должен судить обо всем. Бог призвал к тебе все твари, чтобы ты узнал, что твой ум царит надо всем. Почему же ты пожелал допустить к себе и соединиться с тем, что, как видишь, наименее подобно тебе?

[Воздух]

тут питання глибше, поміч людина повинна була знайти в собі, в опануванні пристрастей
не змогла, захоплення людини полягало саме в її емоціях
тому й відбулося її розділення на вольове чоловіче й емоційне жіноче

Тобто душа людини по влаштуванню своєму була розділена на чоловічу та жіночу?
Але ж душа людини є об'єднання пороху земного та нешами (дихання від Всевишнього).
Так в чому різниця між чоловіком та жінкою? порох не той чи нешама?