Первородный грех

[Кадош]

т.е. по-вашему, "прилепиться к жене", это обязательно половым путем, как скоты, да или нет ?.

вэhайу лебасар эхад!!!!!
Перевожу:
И СТАНУТ ОДНОЙ ПЛОТЬЮ!
По-Вашему это как-то иначе?

Я-ж Вас уже просил привести другое понимание этих слов... Вы, как всегда, не замечаете то, что Вам неудобно...

[elektricity]

вэhайу лебасар эхад!!!!!
Перевожу:
И СТАНУТ ОДНОЙ ПЛОТЬЮ!
По-Вашему это как-то иначе?

так по-вашему выходит, что становятся одной плотью только в момент полового совокупления ?.
а после совокупления уже не одна плоть ?.
следуя такой логике и те неженатые, которые совокупляются одна плоть, и мужик с мужиком одна плоть
и те которые совокупляются со скотами(имеется и такие) тоже одна плоть
вы хоть понимаете, куда вы себя своими нелепыми суждениями завели ..

[Кадош]

так по-вашему выходит, ...

Нет, это я Вас спросил раньше... так что отвечать Вам!

Но прежде чем начнете умничать - вот Вам слова ап. Павла:

1Кор.6:16 Или не знаете, что
совокупляющийся с блудницею
становится одно тело [с нею]? ибо
сказано: два будут одна плоть.

А теперь - полный вперед... предъявляйте своё понимание...

[elektricity]

Нет, это я Вас спросил раньше... так что отвечать Вам!

Но прежде чем начнете умничать - вот Вам слова ап. Павла:

1Кор.6:16 Или не знаете, что
совокупляющийся с блудницею
становится одно тело [с нею]? ибо
сказано: два будут одна плоть.

А теперь - полный вперед... предъявляйте своё понимание...

так это и есть подтверждением, что само плотское совокупление не является признаком мужа и жены, что вы пытаетесь доказать, постоянно приводя цитату:

Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть (Быт.2:24)

поэтому ранее вам и были приведены слова святителя церкви:

Брак называется браком не по [телесному] соитию – иначе и прелюбодеяние было бы браком, – но потому, что вступающая в брак привязывается к одному мужу и этим благородная и целомудренная женщина отличается от распутной. (Иоанн Златоуст)

[Кадош]

так это и есть подтверждением

У Вас как-то мозги закручены, раскрутите их!
Итак, согласно 1Кор.6:16 Павел говорит, что совокупляющийся с блудницей становится одним телом с ней!
И в качестве обоснования приводит слова из Бытия, где это же говорится о муже и жене.!
Только если совокупление мужа и жены, по Библии - хорошо, то совокупление с блудницей - плохо.
А у Вас какая-то каша в голове... Разгребите ее у себя...

[elektricity]

У Вас как-то мозги закручены, раскрутите их!
Итак, согласно 1Кор.6:16 Павел говорит, что совокупляющийся с блудницей становится одним телом с ней!
И в качестве обоснования приводит слова из Бытия, где это же говорится о муже и жене.!
Только если совокупление мужа и жены, по Библии - хорошо, то совокупление с блудницей - плохо.
А у Вас какая-то каша в голове... Разгребите ее у себя...

вот и послушайте сами себя, вы возводите само совокупление в ранг мужа и жены
тогда как муж и жена подразумевает единение всецелое, но никак не сам процесс телесного соития
это что же у вас получается, совокупились, значит муж и жена, рассовокупились, уже не муж и не жена
не говоря уже о совокуплении(прилипании) с блудницами и прочей зоофилии, от этого мужем и женой никак не становятся
к тому же для статуса мужа и жены сам факт телесного соития вовсе и не обязательный
допустим поженились, а совокупляться не желают(разные там причины) и что их за это разводить
так развод только в случае измены и то не обязывающий, но по решению самого супруга
поэтому и все ваши доводы, что без совокупления никак, поскольку прилипание мужа и жены, - беспочвенны
основаны на одной лишь какой-то эмоциональной подвластности
нету логики в ваших суждениях, ни тем более богословской подоплеки
на приведенные цитаты не обращаете внимания, св.оо.церкви открыто противоречите
очевидный флуд, не более ..

[Кадош]

вот и послушайте сами себя, вы возводите само совокупление в ранг мужа и жены

Я возвожу совокупление в ранг единственно возможного способа прилепления мужчины... к либо жене, либо блуднице!
Перестаньте перевирать меня. Лучше выправите свои закругления...

PS Итак по факту. Иных способов прилепиться к жене, не существует. Вы так ни одного и не привели. Библия - против Ваших заблуждений.

[Братец Иванушка]

Я возвожу совокупление в ранг единственно возможного способа прилепления мужчины...

Нет физического - нет и психического\морального\юридического единства, создающего семью, что ли?!

[elektricity]

Я возвожу совокупление в ранг единственно возможного способа прилепления мужчины... к либо жене, либо блуднице!
Перестаньте перевирать меня. Лучше выправите свои закругления...

PS Итак по факту. Иных способов прилепиться к жене, не существует. Вы так ни одного и не привели. Библия - против Ваших заблуждений.

глупости говорите, Кадош, поскольку прилипание сотноситься с женой:
и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть (Быт.2:24)
Человек оставляет воспитавшего его отца и страну свою и прилепляется к жене своей (2Езд.4:20)

жена здесь главное, понимаете, а не прилипание/совокупление, без которого, кстати можно и обходится, оставаясь мужем и женой

а насчет самого размножения, какое оно могло бы быть без грехопадения, говорить трудно
одно понимаем, до непослушания Адам и Ева не совокуплялись
к тому же глупо и кощунственно предполагать, что Бог изначально предопределил размножаться в стыде и болях
и к тому же таким постгреховным способом люди могут размножатся и без бракосочетания
и по-любому такой ребенок от Бога, так как речь здесь о самом человеке, падшем человеке, которому Бог дарует Спасение
и о преступившей жене сказано:
впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием (1Тим.2:15)

[Caleb]

жена здесь главное, понимаете, а не прилипание/совокупление, без которого, кстати можно и обходится, оставаясь мужем и женой

Понимаем, а после изгнания из Рая уже муж

¹⁶ Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твоё, и он будет господствовать над тобою.
Бытие 3 глава

[elektricity]

Понимаем, а после изгнания из Рая уже муж
¹⁶ Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твоё, и он будет господствовать над тобою.
Бытие 3 глава

муж, к которому уже влечение и который будет господствовать над женою

[Кадош]

Нет физического - нет и психического\морального\юридического единства, создающего семью, что ли?!

Я не дописал там ибо концовка подразумевалась в контексте нашего с ним разговора.
Но могу дописать: "Я возвожу совокупление в ранг единственно возможного способа прилепления мужчины..." ..."к женщине, для воспроизводства потомства"!

[Кадош]

глупости говорите, Кадош, поскольку прилипание сотноситься с женой:
и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть (Быт.2:24)
Человек оставляет воспитавшего его отца и страну свою и прилепляется к жене своей (2Езд.4:20)

жена здесь главное, понимаете, а не прилипание/совокупление, без которого, кстати можно и обходится, оставаясь мужем и женой

Извините, но Вы уже просто какой-то бессмысленный шум создаёте... просто чтоб хотя-бы что-то мне ответить...

а насчет самого размножения, какое оно могло бы быть без грехопадения, говорить трудно

Вот и не говорите.
А то - это скотский способ, это скотский способ, есть другие...
А как начали исследовать, то оказывается Вам об этом говорить трудно...
Прямо скажите - что других способов то и нет.
Повторяю, я очень уважаю отцов Церкви. Их труды для нас - бесценны...
Однако.
Они лишь только исследователи Писания, как Вы или я. А потому не лишены своих человеческих заблуждений.
Поэтому есть Писания - это Слово Божие и оно непогрешимо!
А есть предания старцев - а вот там могут вполне быть заблуждения. И мнения людские всегда следует соотносить с Писанием...

одно понимаем, до непослушания Адам и Ева не совокуплялись

Не факт.
Вполне могли...
Даже Вы со своей женой можете запросто целую неделю(а то и две) заниматься сексом, без того чтобы она забеременела...
НУ или Вы слишком юн и не знаете про женские циклы ничего...

к тому же глупо и кощунственно предполагать, что Бог изначально предопределил размножаться в стыде и болях

Чушь какая...
А почему скоты без боли и стыда этим занимаются???
Вы когда уже глаза откроете на безосновательность этого Вашего аргумента???
Я Вам об этом уже который день долдоню...

и к тому же таким постгреховным способом люди могут размножатся и без бракосочетания

Точно!
Поэтому с бракосочетанием - это нормально, а вне брака - это грех!
И да - эот грех лишь опосредовано касается самого ребенка... просто в жизни ему будет тяжко. а сам он не виноват, что вне брака он рожден...
И тут возникает более глубокий вопрос - а почему Бог решил, чтобы вот эта душа обрела тело таким образом? Почему этот человек родился вне брака?
И тут действительно глубокий вопрос...
Но Вам пока с текущим простым вопрос бы уже разобраться... А уж потом и за этот возьмемся, если Богу будет угодно...

[elektricity]

Вот и не говорите.
А то - это скотский способ, это скотский способ, есть другие...
А как начали исследовать, то оказывается Вам об этом говорить трудно...
Прямо скажите - что других способов то и нет.

но могло бы быть, если бы человек не согрешил
ведь тема то, о первородном грехе, которого могло бы и не быть, ведь могло бы
соображайте же хоть немножко ..

elektricity
одно понимаем, до непослушания Адам и Ева не совокуплялись

Не факт.
Вполне могли...
Даже Вы со своей женой можете запросто целую неделю(а то и две) заниматься сексом, без того чтобы она забеременела...
НУ или Вы слишком юн и не знаете про женские циклы ничего...

т.е. вы полагаете, что у Евы в Раю были месячные ., совсем неприкрытая ..
и как это все выглядело, на глазах у всевидящего Бога

elektricity
к тому же глупо и кощунственно предполагать, что Бог изначально предопределил размножаться в стыде и болях

Чушь какая...
А почему скоты без боли и стыда этим занимаются???
Вы когда уже глаза откроете на безосновательность этого Вашего аргумента???
Я Вам об этом уже который день долдоню...

аргумент в том и состоит, что человек не скотина, человек создан на образ и подобие Божье
а после непослушанимя уподобился скотине, вот святитель церкви и говорит по этому поводу, цитируя Давида:

Поэтому-то, кажется мне, и великий Давид, сожалея о бедности человека, такими словами оплакивает человеческое естество:
Человек в чести сый не разуме, называя честью равночестие с ангелами; поэтому продолжает: Приложися скотом несмысленным, и уподобися им (Пс. 48, 21). Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения.

а долдоните вы здесь вусякую чушь, от несостоятельности сказать что-то внятное и тяги к перепирательствам

elektricity
и к тому же таким постгреховным способом люди могут размножатся и без бракосочетания

Точно!
Поэтому с бракосочетанием - это нормально, а вне брака - это грех!
И да - эот грех лишь опосредовано касается самого ребенка... просто в жизни ему будет тяжко. а сам он не виноват, что вне брака он рожден...
И тут возникает более глубокий вопрос - а почему Бог решил, чтобы вот эта душа обрела тело таким образом? Почему этот человек родился вне брака?
И тут действительно глубокий вопрос...
Но Вам пока с текущим простым вопрос бы уже разобраться... А уж потом и за этот возьмемся, если Богу будет угодно...

тут и разбираться нечего, человек из-за непослушания был изгнан из рая, в следствии чего изменился он сам и вся его жизнь:

Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. (Быт.3:16-19)

вот, следовательно и его размножение приобрело скотский характер, без брака
брак же, мужа и жены, это не само плотское соитие/совокупление, но всецелое единение человека, кого Бог сотворил:
по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (Быт.1:27)

[Кадош]

но могло бы быть, если бы человек не согрешил
ведь тема то, о первородном грехе, которого могло бы и не быть, ведь могло бы
соображайте же хоть немножко ..

Итак их нет.
Да и, видимо, не предусматривалось, ибо в Писании Вы так и не привели никаких вариантов.
Так что не надо меня обвинять в отсутствии соображалки.
Начните с себя и выключите фантазирование.

т.е. вы полагаете, что у Евы в Раю были месячные

А долго ли Адам с женой пребывали в Эдеме?
Почему они у нее там должны были быть?

., совсем неприкрытая ..

совсем неприкрытая что???

и как это все выглядело, на глазах у всевидящего Бога

А как это сейчас выглядит на глазах у всевидящего Бога?
Вы задаёте какие-то вопросы, с огромным пафосом...
И полагаете, что на них нет ответа...
На самом же деле... пафос Ваш не даёт Вам видеть бессмысленность этих Ваших вопросов пафосных...

аргумент в том и состоит, что человек не скотина, человек создан на образ и подобие Божье

Ну да и не ангел, по этой-же самой причине...
Но Вы то мне пытались продать идею размножения, как будто бы у ангелов она есть...
Только потом до Вас дошло, что у ангелов этого нет...
Итак - Вы заявляете, что боль и стыд - это то что сопровождает скотское совокупление.
Но ни того ни другого у скотов нет!
А должно было бы быть, если бы был верен Ваш изначальный посыл...

а после непослушанимя уподобился скотине, вот святитель церкви и говорит по этому поводу, цитируя Давида

Т.е. скоты, по-Вашему еще и грешат???
Всё интереснее и интереснее...

а долдоните вы здесь вусякую чушь, от несостоятельности сказать что-то внятное и тяги к перепирательствам

Тяга к препирательствам - это у Вас.
Потому что ничего вразумительного сказать не можете.
И обосновать свою позицию.
Обосновываете словами Нисского, а это - лишь его мнение, и оно явно ошибочное, ибо не находит обоснований в Писании.
Почему - я Вам уже показывал и не раз.
Так что несостоятельность, невнятность и тяга к препирательствам - это у Вас.
Но Вы то этого никогда не признаете.

и к тому же таким постгреховным способом люди могут размножатся и без бракосочетания

Могут.
Но о том, что это грех прямо свидетельствует потоп, которые пришел на землю именно как наказание за внебрачные половые связи...
И сейчас Вы начнете мне доказывать безосновательно что там люди с ангелами совокуплялись...
И мне придется долго и нудно Вам объяснять это Ваше очередное заблуждение...

тут и разбираться нечего, человек из-за непослушания был выгнан из рая, в следствии чего изменился он сам и вся его жизнь:

Точно.
Только вот способ совокупления - ПРИЛЕПИТСЯ К ЖЕНЕ - ни разу не изменился...

Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. (Быт.3:16-19)

Точно так.
1) Адаму теперь придется в поте лица своего работать.
2) А Жена теперь после соития и беремености будет испытывать боль, в отличие от прочих животных, которые этой боли не испытывают и рожаю вполне себе нормально.
Я Вам уже несколько раз это всё объяснял, пойдём на очередной круг?

вот, следовательно и его размножение приобрело скотский характер, без брака

Ничего не следовательно.
Если-бы это было так, то скоты бы тоже испытывали боль при рождении. а этого нет у них.
Значит - это наказание касается только и исключительно людских женщин!
Наказание это дадено женщине за что???
За то что она совокуплялась с Адамом?
Нет.
За другое - за то что послушалась змея, вкусила сама и Адама накормила этим...
Так что перестаньте путаться...