Можно одновременно верить в Иисуса Христа и исполнять закон Моисеев?

[Дмитрий Резник]

А если женщинам сказано молчать в собрании, а мужчинам такого не сказано, и он может говорить в собрании, то для женщины говорить в собрании - грех, и если она будет говорить в собрании по своему произволу, то это говорит, что она грешит произвольно, и тогда уже никакая кровь Христа ее не спасет.
Неужели Вы не видите, что по Вашей логике выходит разное спасение для женщин и мужчин?

[Odessa]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

А если женщинам сказано молчать в собрании, а мужчинам такого не сказано, и он может говорить в собрании, то для женщины говорить в собрании - грех, и если она будет говорить в собрании по своему произволу, то это говорит, что она грешит произвольно, и тогда уже никакая кровь Христа ее не спасет. Неужели Вы не видите, что по Вашей логике выходит разное спасение для женщин и мужчин?

Это вы так решили что женщина которая "пикнит" в собрании - грешит. Это при том просто правила церкви, при том не всех церквей. И если вы в самом деле думаете что женщина не может учить, то что вы скажете о воскресной школе? Я считаю (и думаю Павел тоже так считал), по нормальному здравому рассуждению: женщина просто не в состоянии быть таким как мужчина, а у мужчины больше так сказать подходящих качеств чтобы быть учителем. Или вы пытаетесь какой то обряд впихнуть язычникам? Может быть ещё будем доказывать здесь что "через чадородие спасётся"?

При том где в Законе сказано что женщина не может учить? Это с чего вы взяли что она согрешит если научит брата любви?

[Дмитрий Резник]

Это не я взял, это Павел пишет, что Закон так говорит. Если Вы не согласны с Павлом, Ваша проблема. Короче, Павел пишет об особых нормах для женщины. Не будем вдаваться в толкование. Факт, что это Павел пишет для женщин. Не для мужчин. Тем самым он показывает, что есть особые требования к женщинам, к мужчинам требования отличаются. Раз так, то, по Вашей логике, нарушая требование Павла, женщина грешит и не спасается, а значит, мужчины и женщины спасаются по-разному. Это Вы сказали, не я.

[Odessa]

Где Закон говорит что женщина не может учить мужчину?

И кто вам сказал что то что Павел написал, относится абсолютно для всех церквей которые существуют и будут существовать? Может быть в той церкви которой он писал была в самом деле проблема с женщинами, может быть были очень языкастыми и молотили как пулемёт. Почему бы нет? Да это и нормально сделать такой запрет для КОНКРЕТНОГО общества, а не всех женщин мира. При том вы так и не сказали, согрешит ли женщина если научит брата о любви?

И также ещё жду комментарий по поводу Дн. 15:29. Там же всё таки речь идёт о мясе. Или Павел не знал что говорил?

[Дмитрий Резник]

Вы так и не поняли. Последняя попытка. Не важно, для всех писал Павел или нет. Пусть у Вас в семье жена руководит, если Вам нравится. Можете также отпустить косички и носить бантики. Дело не в этом. Пусть в той конкретной церкви, которой писал Павел, женщина продолжает болтать в собрании или там учить, несмотря на письмо Павла. По Вашей логике, она гибнет. И значит, для нее спасение не такое, как для мужчины.
И что Вас так задевает то мясо? В Деян запрещается идоложертвенное, и имеется в виду участие в языческих трапезах. Павел говорит то же самое в 1Кор 10, говоря, что не желает, чтобы верующие участвовали в трапезе бесовской. А в другом месте он говорит о ситуации, когда просто другого мяса на рынке нет (тогда все мясо посвящалось идолам). В этом случае верующий, зная, что идол - ничто, для которого съедение этого мяса не является языческой трапезой, может с чистой совестью есть это мясо.

[Ольгерт]

Неужели Вы не видите, что по Вашей логике выходит разное спасение для женщин и мужчин?

А что Дмитрий , не так уж абсурдна его логика прочтите концовку 1Тим.2. Там по-моему однозначно изложен путь спасения женщины. Приведите другой пример.
Тем более непонятно вы против того, что еврей произвольно будет грешить , если будет есть свинину? Ведь он преступает ЗАкон Бога, который говорит: "не вылезай убью". Разве логика в словах Одессы не существу-ет. Скорее вы Дмитрий выглядете провокатором. Вспомните Ананию, они опомниться не успели, как их вы-несли юноши. Только вынесли одну и вернулись, как видят уже второй труп лежит. А ведь заповедь нару-шили одну единственную. А теперь представим себе еврея, которому запрещено, как обрезанному не только свинину, но еще и вменено в обязанность субботы, новомесячья, праздники соблюдать, жертвы за обеты, вообщем весь ЗАкон. Что будет с ним , если он преступит ЗАкон, который говорит "не вылезай, убьет"?

Хотя я не согласен с Одессой по поводу жены, едйствительно место жены не только ЗАконом Моисея , но и ЗАконом Христовой суббординации определено, но это великая тайна, в этом прообраз Христа и ЦЕркви и потому эта суббординация не столько в ЗАконе, сколько в Откровении Бога играет большую роль.

[Дмитрий Резник]

Олгерт, Вы же знаете, как я Вас люблю. Потому и не отвечаю.

[mgoll]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Б-г обещал, что скорее уставы неба перестанут действовать, чем "благородная маслина" исчезнет.

Зачем же приписывать Богу обещания, которых Он не давал.
На самом деле Он обещал, что сохранит КОРЕНЬ (см. Ис), а затем КОРЕНЬ даст НОВЫЕ ростки. Но насчет дерева ясно сказано: дерево не приносящее плода СРУБАЮТ и бросают в огонь. И топор при корне дерева лежал уже давно. Ветви благородной маслины отрубил и на их место привил дикие ветви, но и тогда маслина не дала плода. Пришлось срубить все дерево.

"Приговор" Павла относился к конкретной группе евреев в конкретном месте, как он и прежде делал в других синагогах (главы 13 и 18), а потом опять шел к евреям.

После Дн.28:28 Павел больше к евреям не ходил и Деяния прерываются тем, что ПРИХОДИЛИ УЖЕ К ПАВЛУ В УЗЫ ВСЕ. Да и то, что Деяния резко обрываются говорит о том, что ИСТОРИЯ И ХРОНОЛОГИЯ ИЗРАИЛЯ ВРЕМЕННО ПРЕРВАЛАСЬ. Это ясно как 2х2=4, и не надо сочинять продолжения Деяний типа Павел пошел опять и опять пошел и так и ходил, а теперь ходим мы, как продолжатели его служения. Его миссия к Израилю была закончена в Риме заявлением в Дн.28:28

[mgoll]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Мголлу: согласен с ДМитрием по поводу вертепа разбойников. ВСе-таки такая язвительность не может помочь ищущему человеку. Я стараюсь не язвить.

Ну если главная язва форума старается не язвить, то я тоже завязываю

[mgoll]

Ответ участнику yitzik

Цитата от участника yitzik:

mgoll Да нет никакой благородной маслины с привитыми от дикой маслины ветвями уже более 1900 лет. Срублена она А в мессианском б-гомыслии это центральная идея. А вы со своими домоуправлениями и ЖЭКами только всё запутываете. Cheers, Ицик

Это не я запутываю. Просто для Израиля и тех, кто считает себя Израилем, ВРЕМЕННО по пророчеству Исаии должно быть все запутано: слухом услышите.... Это ПЕРИОД ЛО-АММИ, НЕ МОЙ НАРОД. Не переживайте это временно, как беременность

[mgoll]

Ответ участнику Лев Тагор

Цитата от участника Лев Тагор:

Ответ участнику mgoll Цитата от участника mgoll: Нет они сами с усами, возгардилась дикая маслина ой возгордилась. Вот когда вспомните всю вашу родословную, начиная с Адама, тогда и выступите с речью о гордости дикой маслины. А пока благодарите Бога, что не забыл вас РАДИ ОБЕЩАНИЙ, ДАННЫХ ОТЦАМ ВАШИМ, и корень дает росточки. Напрасно вы мечтаете о себе, что Бог помимо вас не может благословлять народы и что кроме ваших земных благословений и земли обетованной у Бога больше ничего нет. Просто всему свое время и место. Типичный пример "гордости дикой маслины". Извините, что вмешиваюсь, как не хотелось переводить разговор в плоскость "еврей-нееврей", но следуя примеру Павла придется. Тут некоторые считают, что евреи - гости в Теле Христа, а они (некоторые, напр. уважаемый mgoll), видите ли, хозяева и им решать, что делать с "бедным гостем". Так вот евреи - отнюдь не гости, и вообще Церковь - штука еврейская и таковой была от начала. Просто где-то лет через 14-20 оказалось что и нееврей может верить в Иисуса (что само по по себе, как учит Деян. вещь отнюдь не очевидная), ОСТАВАЯСЬ ПРИ ЭТОМ НЕЕВРЕЕМ. А еще уважаемый mgoll и некоторым другие, хочу напомнить вам, что они - евреи 2000 лет назад никакого бремени решили на неевреев не возлагать, а вы, благодарный вы наш, сегодня пытаетесь возложить "иго отцев ваших" -традиции вашего церковного учения, - на детей" из Его народа. Кстати, кто-то из братьев, там выше по теме строил свою аргументацию на грехах Израиля, мол - и Иисуса гнали и Павел обличил в Деян 28 и т.д. Хочу напомнить язычникам слова Ап.Павла "чем ты хвалишься, что-бы не получил". Вы спасены по милости. Если Израиль и грешил перед своим Богом, то не для того, что-бы язычник даже спасенный был его судьей. Может напомнить некоторым братьям из народов, что делали их отцы: они вообще служили деревяшкам, приносили в жертву детей, спали со всем, что движется ,некоторые племена даже сегодня кушают своего ближнего и пр. (Рим 1:21-32, 1 Кор 5:1-.., и весь В.З.) И насчет благословений для народов без Израиля - ошибаетесь! Бог хотел, чтобы евреи и народы радовались вместе, но не без евреев в любом случае. Не хочу вас обидеть, но вот уж огорчитесь вы, чающий небесного, когда увидите на воротах Небесного Иерусалима имена 12 еврейских колен.

Я не говорил о благословении народов без Израиля. Я говорю о благословении народов не через народ Израиля как это было до Деян.28:28, а напрямую. Новый Иерусалим и 12 колен на воротах не являются в нынешнем домоуправлении надеждой ЦЕРКВИ, которая есть Тело Христа. Это была надежда Израиля и привитых к нему диких ветвей в период Деяний.
Да в Деян. вы были во всем первые и имели ВЕЛИКИЕ ПРЕИМУЩЕСТВА и народы к вам прививались и от вашего корня питались соками благословений. Но в нынешнем домоуправлении вы ничем не отличаетесь в глазах Бога от других народов и благословляетесь на общих основаниях, не имея никаких преимуществ. Израиль и другие народы теперь ОДНО, нет никакой разницы (см.Еф. и Кол.).
Я тоже еврей по плоти и прадед мой был равином в Варшаве, но все это я почитаю за СОР И ТЩЕТУ, следуя Павлу, который так поступил со своими еврейскими преимуществами после Дн.28:28 (см.Флп.) ради лучшей надежды, которая намного благословенней Нового Иерусалима и 1000-летнего Царства на ветхой земле, хотя до этого в Римлянам. он этими преимуществами хвалится. Где они преимущества, которые Израиль имел в Деян? Слово Божие вверено им? Да оно уже есть даже у самых отсталых народов и они понимают Его порой правильней, чем равины. Евангелие им первым? Да какой-нибудь абориген из племени тумба-юмба раньше услышит и примет, чем они. Обрезание? Да мало ли народов обрезано по плоти.
Но как я уже говорил выше ЭТО ВРЕМЕННО. Просто такое вот домоуправление вклинилось по причине их полного ожесточения. И понятное дело статус Израиля будет востановлен и это я без вас знаю, Слава Богу читать умею. Я лишь утверждаю, что вы не в то время и не в том месте ПОТРЯСАЕТЕ своими достоинствами и преимуществами . Не хотите лучшую надежду не надо, но других не упрекайте за их выбор и не думайте о себе больше того, чем вы есть на самом деле. И не нужно приводить обвинения, которые не имеют смысла в нынешнем домоуправлении о гордости дикой маслины. Маслины ПОКА нет, ни дикой, ни благородной. Эти образы сейчас не применимы.

[mgoll]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Олгерт, Вы же знаете, как я Вас люблю. Потому и не отвечаю.

Последнее время хочется, чтоб и меня так любили

[Лев Тагор]

Дорогие братья ! Когда вы выдвигаете аргумент " нет ни Эллина ни Иудея", вы чуточку хитрите. Вы же не живете по этому принципу - ведь вы и свинину по-прежнему вкушаете, Субботу не празднуете, т.е. короче, живете ну совсем как Эллины. А ведь непрядок - нет ведь больше ни Элиина.., а вы продолжаете жить как Элиины. Просто безобразие... :-)

[Odessa]

Дмитрий Резник

Вы так и не поняли. Последняя попытка.

Не спешите сдаваться, а то вы убежите не узнав что вы возможно ошибались.

Пусть у Вас в семье жена руководит, если Вам нравится.

Можете не беспокоится за меня, я пока ещё не женат. А так, знаю есть семьи где жена в самом деле руководит. Почему? Просто потому что муж он «тётя-мотя». Вон у одного умерла жена, а тот даже не знал где купить газету. Просто некоторые мужчины не способны даже руководить семьей. А про руководение женщины церкви никто и не говорит. Вы же утверждаете что женщина и рта не может открыть.

Пусть в той конкретной церкви, которой писал Павел, женщина продолжает болтать в собрании или там учить, несмотря на письмо Павла. По Вашей логике, она гибнет. И значит, для нее спасение не такое, как для мужчины.

Почему она гибнет? Будьте более внимательней. Я вам сказал что это вы решили что она грешит и гибнет, я такого вообще не говорил. А даже если грешит и гибнет, то это ничего ещё не значит. Это ведь не все женщины и все церкви где женщина не может открыть рот, а только некоторые. Но даже если были бы все церкви, то это тоже ещё ничего не доказывает, просто потому что женщина и мужчина это 2 разных человека. А что разделяет еврея от не еврея???? Ну что именно? Национальность и не более. От ваших утверждений пахнет только каким то расизмом.

Для женщин и мужчин одинаковое спасение, разве что вы не начнёте утверждать что если женщина любит мужчин, а мужчина женщин и поэтому они якобы спасаются по разному если поменяют естественное. Надеюсь вы в глупости не впадёте. А евреи в самом деле ничем не отличаются от не евреев. Они такие же люди как и мы, только другой национальности что по сути ничто. Еврейство это всего лишь прообраз христиан, но не сама суть.

[Odessa]

Ольгерт

Хотя я не согласен с Одессой по поводу жены, едйствительно место жены не только ЗАконом Моисея , но и ЗАконом Христовой суббординации определено, но это великая тайна, в этом прообраз Христа и ЦЕркви и потому эта суббординация не столько в ЗАконе, сколько в Откровении Бога играет большую роль.

Я не говорю что женщина должна быть пастором церкви. Но здесь некоторые думают что если женщина научит мужчину любви, то она согрешит. Извините, но это полный абсурд. При том неужели в церкви Дмитрия женщины молчат и вообще не пикают? Или как будто его жена никогда его не учит? Всё это ерунда. При том я считаю что нормальный муж будет уважать мнение жены а не говорить жене молчать и не сметь его учить. Да наверно женщинам надо было молчать когда ученики не поверили им что Христос воскрес. Не бось хорошее обличение за их неверие получили.

Мголл

Я тоже еврей по плоти и прадед мой был равином в Варшаве, но все это я почитаю за СОР И ТЩЕТУ, следуя Павлу, который так поступил со своими еврейскими преимуществами после Дн.28:28

Будьте осторожны чтобы подзаконные на вас сейчас не одели цепи. При том если евреям и сейчас нужно соблюдать Закон, то тогда я не пойму, что Мголл и другие евреи подобно ему все не угодны Богу? Ну это уж слишком. Неужели никогда не было еврея который не жил по Закону но Бог был с ним? Скорее небо и земля уже прошли чем такого еврея не было

Лев Тагор

Дорогие братья ! Когда вы выдвигаете аргумент " нет ни Эллина ни Иудея", вы чуточку хитрите. Вы же не живете по этому принципу - ведь вы и свинину по-прежнему вкушаете, Субботу не празднуете, т.е. короче, живете ну совсем как Эллины. А ведь непрядок - нет ведь больше ни Элиина.., а вы продолжаете жить как Элиины. Просто безобразие... :-)

Не вижу вашей логики. Люди живут не как Эллины или там Иудеи, а живут как христиане. Все мы христиане и дети Божьи, зачем чтобы какой то национализм нас разделял? Ведь Христос это разделение уже уничтожил и соединил нас. А вы разделяете. Единственное что может нас разделять это не любовь к друг другу. Но если мы любим друг друга, то зачем нам разделятся только из за цвета кожи? Ведь Бог смотрит на сердце а не на лицо.