И вновь о законе

[Ольга Ко]

Я думаю, Павел хотел сказать что вера не противоречит закону, а подтверждает его подлинность.
Задача закона показать человеку его состояние. Безнадежное. Если человек честно старается исполнять закон, он неизбежно придет к выводу что исполнить закон и спастись своими силами невозможно. А учение веры открывает замысел Отца, который и не хочет чтобы мы сами себя спасали, Он есть наш спаситель через Иисуса Христа.
Получается, что кто нелицемерно хранил закон, тот поверит и в Евангелие.
Так что не мы входим в противоречие с законом, а как раз те, кто за него держится. Закон плохая опора, но хороший детоводитель ко Христу.

Возможно апостол в этом послании противопоставлял две крайности - людей, которые ставили «во главу угла» дела Закона, не принимая во внимание веру, и тех, кто умаляя Закон ставили «во главу угла» веру. Между сторонниками этих двух диаметрально противоположных взглядов всегда не затихают споры и каждый находит верные аргументы своему мнению в Священном Писании. Но есть и третья категория людей, которая придерживается мнения что «вера без дел мертва». Ученик Иаков, говорит, что «человек объявляется праведным на основании дел, а не только на основании веры» (Иак 2:24), поскольку веру нужно доказывать делами. (Мф 7:2127; Эф 2:810; Иак 1:27; 2:1417; 4:4.) Так, Авраам доказал свою веру делами, например, когда был готов принести в жертву Исаака. Раав подтвердила свою веру делами, спрятав израильских разведчиков (Евр 11:1719; Иак 2:2125).


По моему мнению между верой и делами (исполнением заповедей Бога) существует тесная взаимосвязь. Возможно эту мысль нам старался передать апостол Павел.

- - - Добавлено - - -

28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

Здесь вот непонятки такие, если оправдываемся верою, независимо от дел, то почему
итог главы, обращение ап. Павла к римлянам, говорит нам, что закон утверждаем.
Для чего мы его утверждаем, и какая в нем необходимость.
Так, что ли, для приличия, жить таки по закону Бога, я имею ввиду Декалог
Как то не совсем понятно, для чего он вообще нам сейчас нужен, чтобы его утверждать? Только для определения, что
есть грех, так он изначально был для этого создан Творцом.
Тогда в чем здесь сыр-бор, кому он мешал, или мешает сейчас ?

Возможно апостол в этом послании противопоставлял две крайности - людей, которые ставили «во главу угла» дела Закона, не принимая во внимание веру, и тех, кто умаляя Закон ставили «во главу угла» веру. Между сторонниками этих двух диаметрально противоположных взглядов всегда не затихают споры и каждый находит верные аргументы своему мнению в Священном Писании. Но есть и третья категория людей, которая придерживается мнения что «вера без дел мертва». Ученик Иаков, говорит, что «человек объявляется праведным на основании дел, а не только на основании веры» (Иак 2:24), поскольку веру нужно доказывать делами. (Мф 7:2127; Эф 2:810; Иак 1:27; 2:1417; 4:4.) Так, Авраам доказал свою веру делами, например, когда был готов принести в жертву Исаака. Раав подтвердила свою веру делами, спрятав израильских разведчиков (Евр 11:1719; Иак 2:2125).


По моему мнению между верой и делами (исполнением заповедей Бога) существует тесная взаимосвязь. Возможно эту мысль нам старался передать апостол Павел.

[bezplotny]

То что в Новом Завете сказано, одним человеком грех вошёл в мир, правдой одного оправдание всем.
Есть Внешний, Плотский человек, от людей во грехе от перво-родного, в неправде, который тлеет, умирает, не Выживает, не Спасается, еврей, русский, украинец, кто угодно.
И когда говорится Бог вдул в Плоть Адама дыхание жизни, то это Внутренний, от бессмертного, нетленного Бога человек, "не ешь запретный плод", которым Адам в день греха умер.
Первый человек Адам душа, последний Адам дух, Господь с неба, для возрождения в Нём, Спасения.
Которым всё и мы Им, Ева из ребра, из Плоти Адама и т.д. все.

В бессмертном Боге, Который не буква но Дух, Который Слово в начале, Который Внутри плоти, смерти нет таким образом.
Он благ, Внешний человек, от людей, в повреждённом грехом, не Спасённом мире, хоть и тлееет, но Внутренний человек, от бессмертного Бога, со дня на день обновляется.
И во Христе работает именно Господь с неба, Дух, Спасение, Внутренний, возрождённый человек, через искупительную жертву Бога.
И пока Он не активен, в конкретной плоти, то человек живёт по Внешнему миру, не Спасённому, Плотскому, от людей, во грехе от перво-родного, неправде, тлению, смерти, грубо занимается фигнёй.
Суета, тщета, бессмыслица, по итогу смерти, всегда.
Таких широкие врата и путь, поэтому мир не Спасается, не Спасён, "мёртвые погребают своих мертвецов", на Новодевичьих, Ваганьковских, Троекуровских, каких угодно красивых помойках, грубо.

Говорить за ту же субботу, по Духу а не букве, то сначала Внутренний человек должен быть активен, развит, Царство Божие и правда Его, Внутри.
Потом только, должен пытаться по Внешнему что-то делать, в идеале, в плане благовестия и т.д.
Чтобы разумно именно всё получалось, от истинного Бога, а не от лукавого, во грехе, от людей.
"Не введи в искушение, избавь от лукавого", поэтому же в молитве, сохранение от низшего, Плотского мира, горе которому от соблазнов, неправды.
"Молитва и пост", "ищите прежде Царство Божие и правду Его", то же самое.

А во Внешнем, Плотском, низшем, от людей мире наоборот, сначала делаешь, а о Внутреннем, Духовном, истинном вообще не думаешь, других так учишь, и получается безумие мира, на выходе, по факту, делам, плодам.
Неудобоносимые бремена, страдание, смерть в прогрессии, вместо блага, поэтому и выходит, получается, беззаконие всё, вплоть до полного бес-предела в истине, безбожия.
Под вывеской церкви, какой угодно, при этом.
Не буква но Дух, живой Господь с неба, и либо это есть либо нет Внутри плоти.
Возродился, активен, развит Внутренний, бессмертный, от Бога человек, или нет, не буква но Дух.

[Ник Тарковский]

Возможно апостол в этом послании противопоставлял две крайности - людей, которые ставили «во главу угла» дела Закона, не принимая во внимание веру, и тех, кто умаляя Закон ставили «во главу угла» веру. Между сторонниками этих двух диаметрально противоположных взглядов всегда не затихают споры и каждый находит верные аргументы своему мнению в Священном Писании. Но есть и третья категория людей, которая придерживается мнения что «вера без дел мертва». Ученик Иаков, говорит, что «человек объявляется праведным на основании дел, а не только на основании веры» (Иак 2:24), поскольку веру нужно доказывать делами. (Мф 7:2127; Эф 2:810; Иак 1:27; 2:1417; 4:4.) Так, Авраам доказал свою веру делами, например, когда был готов принести в жертву Исаака. Раав подтвердила свою веру делами, спрятав израильских разведчиков (Евр 11:1719; Иак 2:2125).


По моему мнению между верой и делами (исполнением заповедей Бога) существует тесная взаимосвязь. Возможно эту мысль нам старался передать апостол Павел.

- - - Добавлено - - -


Возможно апостол в этом послании противопоставлял две крайности - людей, которые ставили «во главу угла» дела Закона, не принимая во внимание веру, и тех, кто умаляя Закон ставили «во главу угла» веру. Между сторонниками этих двух диаметрально противоположных взглядов всегда не затихают споры и каждый находит верные аргументы своему мнению в Священном Писании. Но есть и третья категория людей, которая придерживается мнения что «вера без дел мертва». Ученик Иаков, говорит, что «человек объявляется праведным на основании дел, а не только на основании веры» (Иак 2:24), поскольку веру нужно доказывать делами. (Мф 7:2127; Эф 2:810; Иак 1:27; 2:1417; 4:4.) Так, Авраам доказал свою веру делами, например, когда был готов принести в жертву Исаака. Раав подтвердила свою веру делами, спрятав израильских разведчиков (Евр 11:1719; Иак 2:2125).


По моему мнению между верой и делами (исполнением заповедей Бога) существует тесная взаимосвязь. Возможно эту мысль нам старался передать апостол Павел.

... закон дел (Слово написанное) дан для младенцев, у которых еще не окрепла вера
... поэтому закон есть детоволитель ко Христе, т.е. к Духу Божьему, т.е. к вере
... но нам не должно долго оставаться младенцами, но стремиться к совершенству
... а к совершенству стремятся только через веру ("... чтобы нам получить обещанного Духа верою
... итак, Дух или Совершенство можно получить только верою или откровением Святого Духа
... ибо вера есть откровение !
... и вот, когда мы имеем Духа Божьего, т.е. Веру Божию, тогда мы являем дела веры (а не дела закона, ибо делами закона не оправдается пред Богом никакая плоть !
... дела веры и подтверждают, что мы имеем Духа Божьего, т.е. мы есть чада Божии (а что еще надо ?

[Lester_M]

Возможно апостол в этом послании противопоставлял две крайности - людей, которые ставили «во главу угла» дела Закона, не принимая во внимание веру, и тех, кто умаляя Закон ставили «во главу угла» веру. Между сторонниками этих двух диаметрально противоположных взглядов всегда не затихают споры и каждый находит верные аргументы своему мнению в Священном Писании. Но есть и третья категория людей, которая придерживается мнения что «вера без дел мертва». Ученик Иаков, говорит, что «человек объявляется праведным на основании дел, а не только на основании веры» (Иак 2:24), поскольку веру нужно доказывать делами. (Мф 7:2127; Эф 2:810; Иак 1:27; 2:1417; 4:4.) Так, Авраам доказал свою веру делами, например, когда был готов принести в жертву Исаака. Раав подтвердила свою веру делами, спрятав израильских разведчиков (Евр 11:1719; Иак 2:2125).


По моему мнению между верой и делами (исполнением заповедей Бога) существует тесная взаимосвязь. Возможно эту мысль нам старался передать апостол Павел.
.

Вы допускаете ошибку. Дело в том, что Авраам хоть и оправдался делами, но это были не дела закона. И апостол Иаков тоже не призывает оправдываться делами закона.
Мотивом Авраама была вера. Он знал что раз Бог обещал ему семя в Исааке, то исполнит это даже если Исаак умрет. С точки зрения закона его поступок наоборот является безумием. Поскольку закон запрещает человеческие жертвоприношения. Между законом и верой нет компромисса. Конец закона Христос.

[Andronik]

Разговор переходит от спора по существу на спор о доводах. Если бы был хоть один пример нарушения Торы со стороны апостолов, то не было бы и спора.

С русского на русский, спор по существу является спором о доводах. Так как антоним для "по существу" это "из пустого в порожнее", в "по существу" это и значит приводить ловоды.

[/FONT][/SIZE]7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
(Фил.3:7,8)
Мусор по сравнению с чем? По сравнению с познанием Помазания Иешуа.

Ложная альтернатива.
Следите за мыслью
я с рвением преследовал собрание+, соблюдал закон * и был в этом безупречен. 7 Однако то, что для меня было ценным, ради Христа я стал считать бесполезным*+. 8 Я всё считаю бесполезным по сравнению с намного более ценными знаниями о Христе Иисусе, моём Господе. Ради него я отказался от всего и считаю это мусором, чтобы приобрести Христа

Уследили мысль? То что он преследовал собрание и соблюдал Закон теперь мусор для Павла.
Почему бы поэтому не последовать примеру Павла и не поступисть с мусором так же как он?
Павел мусор обменял на Христа, а вы?

[FONT=WTClearText]Не отрицаю значения "конец". Признайте значение "цель".
Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры, (1Тим.1:5)
Или "результат":
Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная.
(Рим.6:22)

Чтобы вам больше не хотелось педалировать этот аргумент вот прочтите из умной книжки.
τέλος , τέλους , τό
а. прекращение, предел , при котором вещь перестает существовать (в греческих писаниях всегда конец какого-либо действия или состояния, но не конец периода времени, который они называют τελευτή ; в Писании также временного конец; конец в пространстве везде называется πέρας ): τῆς βασιλείας , Луки 1:33 ; ζωῆς , Евреям 7:3 ; τοῦ καταργουμένου , 2 Коринфянам 3:13 ; τά τέλη τῶν αἰώνων , 1 Коринфянам 10:11 эквивалент тому, кто положил конец: τέλος νόμου Χριστός , Христос довел закон до конца ( πᾶσιν Χριστός ἀνθρώποις τέλος τοῦ βίου θάνατος . Демосфен , 1306, 25), Римлянам 10:4 ; ср. Фриче в переходе, т. 2, с. 377f πάντων τό τέλος , конец всего (т. е. нынешнего порядка вещей), 1 Петра 4:7 ; также во фразах ἕως τέλους , 1 Коринфянам 1:8 ; 2 Коринфянам 1:13 ; μέχρι τέλους , Евреям 3:6 ( Тр на полях читает WH, заключая это предложение в скобки), 14; ἄχρι τέλους , Евреям 6:14 ; Откровение 2:26 . Какой «конец» имеется в виду, читатель должен определить по контексту; таким образом, τό τέλος обозначает конец мессианских мук в Мф. 24:6, 14 (в отличие от ἀρχή ὠδίνων ); Марка 13:7 (ср. 9); Луки 21:9 ; τό τέλος в 1 Коринфянам 15:24 обозначает либо конец эсхатологических событий, либо конец воскресения, т.е. последний или третий акт воскресения (к числу тех, кто не принадлежал к числу οἱ τοῦ Χριστοῦ ἐν τῇ παρουσία αὐτοῦ ), 1 Коринфянам 15:24 ср. 1 Коринфянам 15:23 ; см. рекламный ролик DeWette; Вайзель в Теоле. Studien und Kritiken за 1836 г., с. 978; Гримм в Zeitschr. ф. висенш. Теол. за 1873 год, с. 388 и далее; (но ср. Хейнрици у Мейера (6te Aufl.) в этом отрывке). εἰς τέλος до самого конца, назначенного за эти злодеяния, Матфея 10:22 ; Матфея 24:13 ; Марка 13:13 ; также в конце, наконец, наконец, Луки 18:5 (т.е. чтобы она наконец своим приходом не утомила меня ; но другие считают это эквивалентом еврейского לָנֶצַח (ср. Иов 14:20 и т. д.) см. Троммий) и соединить его с причастием, чтобы она не дошла до конца, т. е. постоянно ; см. ὑπωπιάζω , под концом); Иоанна 13:1 (другие до конца, полностью (ср. наше до самого последнего ); см. Уэсткотта и Вайса в отрывке; Гримм на 2 Макк. 8:29), ср. ἀναπάω , под конец ( Ксенофонт , oec. 17, 10; Гесиод , Сочинения, 292; Геродот 3, 40; 9, 37; Софокл Фил. 409; Еврипид , Ион 1615; Элиан vh 10, 16); к (достижению их) цели, т.е. к уничтожению , 1 Фессалоникийцам 2:16 (для לְכָלָה , 2 Паралипоменон 12:12 ); τέλος ἔχειν , иметь конец, быть законченным (часто в греческих писаниях), Луки 22:37 (другие придают здесь τέλος смысл исполнения (ср. τελέω , 2)); эквивалентно погибели, Марка 3:26 . τό δέ τέλος , наречие, наконец ( denique vero ): 1 Пет. 3:8 ( Платон , легг. 6, стр. 768 б.; καί τό γέ τέλος , там же 5, стр. 740 э.; но вообще у светских авторов τέλος в этом смысле хочет артикль, ср. Пассоу , ii, стр. 1857а (Лидделл и Скотт, под словом I. 4 а.)).
б. конец, т.е. последний в любой последовательности или ряде : ( ἡ ) ἀρχή καί ( τό ) τέλος , Бога, который Своей вечностью переносит все сущее, т.е. вечное, Откровение 1:8 Рек. ;.
в. то, чем дело завершается, его завершение, исход : Матфея 26:58 ; последний жребий, судьба, как бы вознаграждение: с родительным падежом вещи, Римлянам 6:21 ; Евреям 6:8 ; 1 Петра 1:9 ; с родительным падежом человека, которого постигает судьба, 2 Коринфянам 11:15 ; Филиппийцам 3:19 ; 1 Петра 4:17 ; τοῦ κυρίου (родительный падеж автора), заключительный опыт, постигший Иова по повелению Бога, Иакова 5:11 (имеется в виду Иов 42 (особенно стих 12)).
д. цель, к которой относятся все вещи, цель, намерение : 1 Тимофею 1:5
2. пошлина, пошлина (т.е. косвенный налог на товары; см. φόρος и κῆνσος ): Матфея 17:25 ; Римлянам 13:7

Павел не был обязан приносить жертвы за других - и принёс. Это - да.
Однако он должен был и принести жертву за разрешение от своего обета назорейства. И никто его к этому не принуждал, а он и дал обет, и его исполнил в 21 главе.
Павел, пробыв еще довольно дней, простился с братиями и отплыл в Сирию, - и с ним Акила и Прискилла, - остригши голову в Кенхреях, по обету.
(Деян.18:18)

Не аккуратно аргументируете. Поэтому я забираю у вас этот аргумент и обращаю его против вас.
Павел не придерживался Закона и вы привели еще тому доказвтельство.
В Числа 6:18-20 описан обряд назорейства. Павел явно остриг голову не по Закону.

это значит что он признавал правомочность еврейского суда над собой.
Евреи обрезывают своих сыновей. Но не обрезывают себя. Себя обрезывают только прозерлиты.
А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
(Деян.21:21)

Что то не то говорите. В пустыне перед входом в Землю Обетованную кто обрезывал евреев?
Ко всему вы Павла не так читаете. Он говорит о ВСЯКОМ кто обрезывается. Слово ВСЯКИЙ нужно оюбяснять?

[Diogen]

С русского на русский, спор по существу является спором о доводах. Так как антоним для "по существу" это "из пустого в порожнее", в "по существу" это и значит приводить ловоды.

Спасибо за ответ, за то, что не переворачиваете стол и вникаете в мою писанину.

Ложная альтернатива.
Следите за мыслью
я с рвением преследовал собрание+, соблюдал закон * и был в этом безупречен. 7 Однако то, что для меня было ценным, ради Христа я стал считать бесполезным*+. 8 Я всё считаю бесполезным по сравнению с намного более ценными знаниями о Христе Иисусе, моём Господе. Ради него я отказался от всего и считаю это мусором, чтобы приобрести Христа

Уследили мысль? То что он преследовал собрание и соблюдал Закон теперь мусор для Павла.
Почему бы поэтому не последовать примеру Павла и не поступисть с мусором так же как он?
Павел мусор обменял на Христа, а вы?

Здесь не совсем про соблюдение закона. Слово "безупречен" в вашем варианте и "по правде законной - непорочный" в синодальном - это про то, что никто не мог упрекнуть Павла в нарушении закона. Всё - на внешнем уровне. В Торе есть ещё аспект внутренней работы сердца. Павел не говорит, что его исполнял. Захария и Елизавета это делали, и были непорочными перед Богом, а не перед людьми.
Преследование собрания, безупречность репутации - это то, что объединено понятием упования на плоть. Это - да, стоит выбросить.

*Думаю, что для обсуждения этого места стоит присоединить ассоциацию с помазанием, которое не даёт в русском языке греческое слово "христос".
Приобрести Помазанника, познать Помазанника - было бы точнее. Со вкусом, чтобы помазание чувствовалось.

А какое практическое применение/доктрину вы выводите из Рим 10:4?

Чтобы вам больше не хотелось педалировать этот аргумент вот прочтите из умной книжки.
τέλος , ......
д. цель, к которой относятся все вещи, цель, намерение : 1 Тимофею 1:5

Да, как раз на этом значении и настаиваю в Рим 10:4.

Не аккуратно аргументируете. Поэтому я забираю у вас этот аргумент и обращаю его против вас.
Павел не придерживался Закона и вы привели еще тому доказвтельство.
В Числа 6:18-20 описан обряд назорейства. Павел явно остриг голову не по Закону.

Раз вы взяли довод, то объясните его мотивацию, почему он принял обет, а потом вышел из него, сделав соответствующую жертву, при вашем варианте прочтения Рим 10:4.
О назореях. Выше 18 стиха гляньте в 13.
И вот закон о назорее, когда исполнятся дни назорейства его: должно привести его ко входу скинии собрания, (Чис.6:13)
Стрижка в 18 относится к выходу из назорейства. А есть стрижка на вход:
и острижет назорей у входа скинии собрания голову назорейства своего, и возьмет волосы головы назорейства своего, и положит на огонь, который под мирною жертвою;
(Чис.6:18)

Нужно обеспечить, чтобы к волосам назорейства не примешались волосы, выросшие до назорейства. Как? Стрижёмся. Павел это и сделал в Кенхреях, дав обет.

Что то не то говорите. В пустыне перед входом в Землю Обетованную кто обрезывал евреев?
Ко всему вы Павла не так читаете. Он говорит о ВСЯКОМ кто обрезывается. Слово ВСЯКИЙ нужно оюбяснять?

Что ж, у каждого еврейского правила есть свои исключения. Авраам например. То же относится и к обрезанию при входе в Ханаан.
Вы отсылаете к Посланию к Галатам. Там оппонентами Павла были неевреи, пропагандировавшие обрезание. Вероятно для того, чтобы избежать гонений, приняв статус еврея.
В любом случае, евреи обрезывают своих детей на 8 день. Заповедь обрезывать ребёнка (и раба). И выбора им не предоставляется.
"Всякий обрезывающийся" - нееврей, делающий это по собственному выбору. Об этом говорит русское окончание "-ся", обозначающее возвратное действие, как и в слове "креститься" .

[bezplotny]

Вера в Воскресение, Вознесение, в живого Господа во Плоти, Которым всё и мы Им.
"Все мы Тело а порознь члены" в Царстве Его не от мира сего, Которое ищите прежде.
Кто Духа свыше не имеет не Его, та плоть, поэтому же.
К праведности верующего именно, конец закона.
Либо книжная буква, либо живой Дух Господа свыше, вера, так и получается.
"Буква убивает Дух животворит".
"Закон не по вере" поэтому же, не веришь в живого Господа, обращаешься к букве книжной, веришь в живого Господа, водишься Его Духом живым, свыше, верой.
Ослепление ума, покрывало снимается Им, верой, где небесный Дух там свобода, воскресаешь с Ним, в Его мире.

Не родившись от Духа свыше, не увидишь, не войдёшь в Царство Божие, Духовное, бессмертное, высший, Спасительный мир, на низшем, Плотском уровне соответственно остаёшься, тленном, сего мира.
Поэтому же нет во Христе ни иудея ни еллина и т.д.
Поэтому же верой оправдывается плоть, а не делами закона.
Очищение от греха через веру, через живой Дух Господа свыше, а не через букву закона, праведность от веры, не книжная.
Цель Спасение, Выживание в бессмертном, живом Боге, Отце, Сыне, Духе, в вере.
Воля Отца, из Которого всё, чтобы всякий верующий в Сына, Которым всё и мы Им во Плоти, не погиб, но имел жизнь вечную.
В этом смысл Нового Спасительного Завета, искупительной жертвы, не буквы но живого Духа, Бога, веры.

[Ольга Ко]

... закон дел (Слово написанное) дан для младенцев, у которых еще не окрепла вера...

... закон дел (Слово написанное) дан для младенцев, у которых еще не окрепла вера

Человеку неверующему Закон не нужен т.к. он не намерен ни узнавать его не исполнять он не верит в его действенность и в самого Законодателя. Именно вера побуждает исполнять закон. Младенцами апостол называет тех верующих, кто на основании своей веры готов слепо исполнять конкретные заповеди Закона, но не стремится распространить их буквальное значение на духовную жизнь и понимание. Иисус учил апостолов буквальные заповеди Закона класть в основу принципов, которые работают во всех областях нашей жизни.

закон есть детоволитель ко Христу...

Совершенно верно.

а к совершенству стремятся только через веру

Адам и Ева в своё время имели веру, но утратили своё совершенство. Это наводит на мысль, что вера не является гарантом обретения совершенства: «... и бесы веруют, и трепещут.» (Иакова 2:19). Вера как первая ступень к совершенству побуждает развивать духовность, а далее будут следующие ступени (понимание духовных истин, осознание необходимости служения Богу, умение различать добро и зло,...). Апостол Иаков об Аврааме написал: «Ты видишь, что его вера сопровождалась делами, и делами его вера усовершенствовалась.» (Иакова 2:22) «Вы видите, что человек объявляется праведным на основании дел, а не только на основании веры.» (Иакова 2:24).

Дух или Совершенство можно получить только верою или откровением Святого Духа

Святой Дух принадлежит Богу и Он дарует или предоставляет его только своим служителям для исполнения порученного дела. Сказано: «вера без дел мертва». Бог не предоставляет Святой Дух тем, кто не намерен ему служить или не готов духовно к служению. Чтобы получить для служения Святой Дух Иисус сказал: «если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него.» (Луки 11:13).

вера есть откровение !

Мы можем давать разные определения веры. Наши определения результат выражения наших ощущений, но Библия даёт чёткое определение этого явления: «Вера это твёрдая убеждённость в том, что наша надежда осуществится, ясное доказательство существования того, что невидимо.» (Евреям 11:1 перевод 2021г.).

когда мы имеем Духа Божьего, т.е. Веру Божию, тогда мы являем дела веры ...

Я бы выразилась несколько иначе Когда мы имеем веру в Бога и готовы подтвердить свою веру соответствующими делами, нам Бог предоставит свой Святой Дух для служения Ему это будет для нас благословением, свидетельствующем об одобрении Бога.

а что еще надо ?

«проповедуй слово Бога, проявляй в этом рвение и в благоприятное, и в неблагоприятное время, обличай, предостерегай и убеждай, будь при этом терпелив и применяй учительское мастерство. Ведь настанет время, когда люди отвергнут здравое учение и, следуя своим желаниям, будут искать учителей, которые бы говорили им лишь то, что они хотят услышать. Они перестанут слушать истину и будут слушать небылицы. Но ты во всём сохраняй здравомыслие, стойко переноси трудности, проповедуй радостную весть, в полной мере совершай своё служение.» (2 Тимофею 4:2-4).

[Ольга Ко]

Вы допускаете ошибку....

Вы допускаете ошибку. Дело в том, что Авраам хоть и оправдался делами, но это были не дела закона.

А какие из моих слов навели Вас на мысль, что я имела в виду «дела закона» когда упомянула Авраама? Почему Вы не увидели, что и Авраама и Раав я привела как пример дел, подтверждающих их веру? Я не ясно выразилась?

Мотивом Авраама была вера.

Я с Вами в этом полностью согласна...

И апостол Иаков тоже не призывает оправдываться делами закона.

И с этим я согласна.

Конец закона Христос.

«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.» (Матфея 5:19). Слова «конец Закона Христос» означают, что Закон (кроме прочего) был дан для того, чтобы подготовить человечество к приходу Мессии (как "детоводитель ко Христу"). С приходом Иисуса он утрачивает функцию детоводителя, далее уже Иисус ведёт своих «овец»...

[bezplotny]

Основной принцип в вере, в Едином живом Боге, первичном Едином Духе свыше и вторичном Едином Теле, Отце невидимом, из Которого всё, Сыне Которым всё и мы Им во Плоти, в Воскресении, Вознесении Сына.
Что чем больше истинного, свыше Единого Духа в Единой Плоти, тем больше блага в мире, свыше Спаситель работает во Плоти, на земле, Спасение, вера.
И наоборот, чем больше неудобоносимые бремена, страдание, смерть, беззаконие, тем меньше Единого Духа в Единой Плоти, Спаситель во Плоти, Спасение не работает в мире, неверие.
Жизнь больше по Плоти разделённой, от людей, неправде, тлению, смерти, греху, чем по Единому Духу свыше, Спасительной истине, Свидетельствует свыше Бог, как обстоят дела реально, по факту, делам, плодам, здесь и сейчас.

Из Которого всё, Которым всё и мы Им во Плоти, здесь и сейчас, вера, "кто не собирает со Мной расточает" и т.д.
В вере оцениваешь объективно, по правде, делам, плодам, и не будешь ходить, иметь дело, кто делает неправду, неверие, пусть это церковь называется, как угодно.
А большинство делают эту неправду, неверие, поддерживают, пытаются сберечь душу, на компромиссы идут, за 30 серебренников и т.д., дальше хуже, теряют душу, истину, первичный, от благого Бога разум, вплоть до состояния наглухо.
Либо теряешь наоборот душу, и сберегаешь, берёшь крест, но в тесных вратах, узком пути.
Любишь Бога и ближнего, либо не любишь соответственно, и видно по делам, плодам, что преобладает, и в какой степени, свидетельствует Всевышний, из Которого всё и Которым всё, вера.

[Кадош]

28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

Здесь вот непонятки такие, если оправдываемся верою, независимо от дел, то почему
итог главы, обращение ап. Павла к римлянам, говорит нам, что закон утверждаем.
Для чего мы его утверждаем, и какая в нем необходимость.

ужысы!!!
По времени,Вам-бы учителем быть... но Вы в основаниях путаетесь... - как говорил апостол о таких.

Давайте начнем с утверждения Иисуса о трех важнейших составляющих Закона Моисеева?
Знаете их?

[Diogen]

Тора - праведные требования Бога к людям, изложенные в Вести Моисея, исполняются только и исключительно Вестью Христа.

Согласен.

Именно по этому Павел и все ученики Машиаха исполняют Тору, а все иудеи и иудействующие не исполняют.

Павел был и остался иудеем. В первой половине вашего утверждения он исполняет, а во второй- нет. Объясните, что вы имели в виду.
Ученики Машиаха, которые из иудеев обязаны исполнять Тору. Из неевреев - не обязаны.
Про иудействующих - слишком много нюансов, чтобы делать категоричное заявление.

Сам Павел это и все подобное к этому объясняет так:

Цитата из Библии:

для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев;.......
(1Коринф.9:20)

По этому Ваше утверждение не учитывает всего контекста сказанного через Павла.[

А как вы вписываете в такое понимание Павла его принятие обета назорейства в Кенхреях. Как это было нужно для приобретения иудеев?

*Кроме того, вот это заявление:
При сем нашли меня, очистившегося в храме не с народом и не с шумом.
(Деян.24:18)
подразумевает, что Павел следовал Торе всё это время, и не допустил сознательного нарушения/отступления от Торы.

- - - Добавлено - - -

Слова «конец Закона Христос» означают, что Закон (кроме прочего) был дан для того, чтобы подготовить человечество к приходу Мессии (как "детоводитель ко Христу"). С приходом Иисуса он утрачивает функцию детоводителя, далее уже Иисус ведёт своих «овец»...

Думаю, что для обсуждения этого места стоит присоединить ассоциацию с помазанием, которое не даёт в русском языке греческое слово "христос".
Приобрести Помазанника, познать Помазанника - было бы точнее. Со вкусом, чтобы помазание чувствовалось.
Мне кажется, что в этом месте выбор слова "Христос", а не "Иисус" имеет значение.

Так как цель, на которую указывает Пятикнижие, это Мессия, предлагающий праведность всякому, кто доверяет Богу.
Послание к Римлянам 10:4 Рим 10:4: https://bible.by/verse/52/10/4/

[ВикторКоваленко]

И апостол Иаков тоже не призывает оправдываться делами закона.

И с этим я согласна.

Конец закона Христос.

«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.» (Матфея 5:19). Слова «конец Закона Христос» означают, что Закон (кроме прочего) был дан для того, чтобы подготовить человечество к приходу Мессии (как "детоводитель ко Христу"). С приходом Иисуса он утрачивает функцию детоводителя, далее уже Иисус ведёт своих «овец»...

Вот, здесь достойнейшие мужи рассуждают о законе, но никто из них не делает разницу между Торой и мишпат (и пр.).
Мишпатим, и много еще чего, кроме мишпатим, - "всего лишь" часть Торы.
Может вы подумаете и подскажете им, как распределить цитаты о праведности, об оправдании, о вере и делах в таком ракурсе?

[шериф]

Павел был и остался иудеем. В первой половине вашего утверждения он исполняет, а во второй- нет. Объясните, что вы имели в виду.
Ученики Машиаха, которые из иудеев обязаны исполнять Тору. Из неевреев - не обязаны.

Мы само слово Тора, немного понимаем по разному.

Вы - как предписания Вести Моисея.

Я - как суть, содержание, смысл Вести Моисея.

Открытое Машиахом объясняет, что в Вести Моисея, было покрыто все образами плотских дел.

То есть, по делам плоти можно определить праведен человек или нет.

Суд по сердцу не предусматривался.

По этому к Торе в Вести Моисея были прибавленные образные Заповеди, которые в тени иносказания указывали на приход Машиаха, на суть Вечного Евангелия.

И это нужно было исполнять до времени Открытия Тайн Царства Небесного.

Так как это Завет и Весть образов ожидания Машиаха, Который и возвестит все сокровенное от создания Мира, и даст открытую Тору к исполнению, чего в Вести Моисея не было, а иначе зачем Моисей говорил, что Машиах будет вещать нечто, что нужно будет слушать.

Неужели Моисей что-то не договорил, и Маших придя доскажет недосказанное Моисеем?

Да, так и есть, а иначе если бы Моисей все сказал, то чего слушать Того, Кто должен был бы прийти, ведь в таком случае слушающие уже слышали всю Тору.

Но, нет, не всю, а только образную закрытую Её часть, так как :

Цитата из Библии:

Слава Божия облекать тайною дело, а слава царей исследывать дело.
(Прит.25:2)

Цитата из Библии:

Слава Божия облекать тайною дело

И Тора и была облечена Тайною, Которую открыл в Откровениях Тайн Царства Небесного Машиах, и по этому Моисей и говорил: - " Его слушайте".

Не меня и Его, а Его.

Про иудействующих - слишком много нюансов, чтобы делать категоричное заявление.

Нюанс один, они не приняли открытую Тору, по этому служат закрытой Которая была дано до времени пришествия Машиаха, и Которой нужно было служить до времени когда Бог, через Машиаха все откроет.

Сам Павел это и все подобное к этому объясняет так:


Цитата из Библии:

для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев;.......
(1Коринф.9:20)






По этому Ваше утверждение не учитывает всего контекста сказанного через Павла.

А как вы вписываете в такое понимание Павла его принятие обета назорейства в Кенхреях. Как это было нужно для приобретения иудеев?

Основная мысль Евангелия войти в настоящее нерукотворное Святое Святых, а там все кто вошел будут научены Богом истинной открытой Торе.

По этому основная мысль до для тех, кто еще не вошел в Небесное Святое Святых, не соблазнить их, и дать возможность войти.

По этому Павел старался всем угождать, чтобы не дать соблазна, чтбы услышали Весть о Небесном Святилище.

Если бы Павел открыто заявил, что Закрытая Тора уже не нужна, так как Бог отрыл до этого сокрытые Тайны Царства Небесного, то для еще не вошедших это был бы соблазн, и они из за ожесточения отвергли бы Евангелие.


По этой причине Павел для них и был иудеем ( соблюдавшим образные требования Вести Моисея).

Иудей в их понимании - соблюдающий требования Вести Моисея.

Иудей в понимании Торы - человек исполнивший суть и смысл Торы.

Вне зависимости от Вести Моисея.

Цитата из Библии:

Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.

Цитата из Библии:

ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

Не имеющие Закона - здесь Павел говорит иудеям на их языке о том, что они понимают под словом Закон, а именно Весть Моисея.

Кроме того, вот это заявление:
При сем нашли меня, очистившегося в храме не с народом и не с шумом.
(Деян.24:18)
подразумевает, что Павел следовал Торе всё это время, и не допустил сознательного нарушения/отступления от Торы.

Это было оправданием Павла перед теми, кто еще не мог понимать о Открытых Тайнах Торы Небесной, и понимал Тору в земной Вести Моисея.

Цитата из Библии:

Впрочем я возвещу тебе, что начертано в истинном писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, князя вашего.
(Дан.10:21)

Ангел возвещал Данилу Истинные Писания, а до этого Даниил какие читал?

Да, так как и говорит Само Писание, Даниил до этого читал облеченные Тайной, Ангел возвестил ему Тайны Царства Небесного.

Цитата из Библии:

Слава Божия облекать тайною дело, а слава царей исследывать дело.
(Прит.25:2)

[Ольга Ко]

Думаю, что для обсуждения этого места стоит присоединить ассоциацию с помазанием, которое не даёт в русском языке греческое слово "христос".
Приобрести Помазанника, познать Помазанника - было бы точнее. Со вкусом, чтобы помазание чувствовалось.
Мне кажется, что в этом месте выбор слова "Христос", а не "Иисус" имеет значение.

Так как цель, на которую указывает Пятикнижие, это Мессия, предлагающий праведность всякому, кто доверяет Богу.

Думаю, что для обсуждения этого места стоит присоединить ассоциацию с помазанием

Согласна. Я это постаралась сделать.

Мне кажется, что в этом месте выбор слова "Христос", а не "Иисус" имеет значение.

Это так.

Так как цель, на которую указывает Пятикнижие, это Мессия, предлагающий праведность всякому, кто доверяет Богу.

Я всегда считала, что просто уверовав в Христа, человек спасение не обретает. Это же нам старался объяснить апостол Павел: «Моисей пишет о праведности, которую обретают, соблюдая закон: «Тот, кто его исполняет, будет жить благодаря ему»(Римлянам 10:5). А «о праведности, которую обретают благодаря вере», он поясняет... «Это слово близко к вам, оно в ваших устах и в вашем сердце». Это слово веры, которое мы проповедуем.»(Римлянам 10:6-8). А далее апостол пишет о том, что чтобы спастись, необходимо не только уверовать в Христа: «Ведь если человек верит в своём сердце, то обретёт праведность, и если он рассказывает о своей вере другим, то спасётся.»(Римлянам 10: 8). Причём процесс обретения праведности носит не одномоментный характер, а постоянный до обретения совершенства в новом тысячелетии.