Заветы Господа с человечеством.

[beta]

Слово протос, в данном случае следует переводить словом - предыдущий, а не первый.

Выкручиваетесь, так как сказать то нечего.

Предыдущий, первый, по факту ничего не меняется.

Только два завета на крови, и то предыдущий на крови козлов и волов.

И Завещатель умер только в Новом.

Так, что Вы просто сухим желаете выйти из воды.

[Balding]

Знамение завета - ЧАША ЕВХАРИСТИИ!

[JimCrowsby]

Касательно последнего аспекта у вас (к стихам 4, 6). Там синий цвет «веления плоти». Фрагмент разумеется следующим образом: если ранее мы готовили блюдо согласно догмату рецепта, воплощенного в букве и передающегося от матери к дочери, как семейная реликвия, то теперь это же блюдо, не отрицая, собственно, рецепта, мы готовим по духу (внутреннее поварское искусство), а не заглядывая всякий раз в рецепт, не взвешивая всякий раз каждый ингредиент, не устанавливая всякий раз таймер с будильником ради строгости исполнения рецепта. Ибо теперь (внутреннее поварское искусство) блюдо будет выходить у вас как минимум не хуже, чем при догматическом следовании рецепту [вспомогательная аналогия: «а я говорю: посмотрел с вожделением на жену ближнего своего согрешил». То есть акцент переносится с формального исполнения буквы на чистоту ума (дух) целомудрие, смиренномудрие].

В Новом Завете всё почти так и работает, но немного не так, как Вы это представили.

Рим.2:14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:

Когда в человека входит Дух Святой, Он меняет твою природу, а вместе с этим и твою систему желаний.. и после этого, следуя своим желаниям, ты находишь себя исполняющим ранее написанное, даже если и не знал (не читал) об этом ранее. У меня часто такое бывало и бывает, что читаю Танах (или подслушиваю раввина), и замечаю как я всё время исполнял то или иное, даже не подозревая что написано было поступать так. Некоторое нахожу, что написано так, но я исполняю буквально то же, но иначе, а по сути оно то же самое.

Это совсем не то, что мол я начитался, запомнил, довёл всё до автоматизма и не нуждаюсь более в написанном.
Я просто следуя внутренним желаниям, даже если бы и не знал написанное, то всё-равно ему бы следовал (моя внутренняя природа соответствует тому, что написано, каким нужно быть). И поэтому, мне не приходится лицемерить (заставлять себя быть тем, кем не являюсь.. мол против своей природы, навешивать на себя не свойственные мне плоды, натягивать на грешника одежду праведника.. плоды мне свои, сами растут; и одежда праведника мне в пору, не приходится натягивать, сидит как влитая, свойственная мне, не рвётся, пуговицы не отлетают).

[beta]

Если Вы закон Моисея называете законом греха, то думаю рановато учить о Заветах.
Нужно сначала научиться истину ставить выше своего я.

Что-то очень странное я прочитал в Ваших словах.

Вы не верите, что Закон данный через Моисея определял грех по делам плоти?

[Balding]

В Новом Завете всё почти так и работает, но немного не так, как Вы это представили.

Рим.2:14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:

Когда в человека входит Дух Святой, Он меняет твою природу, а вместе с этим и твою систему желаний.. и после этого, следуя своим желаниям, ты находишь себя исполняющим ранее написанное, даже если и не знал (не читал) об этом ранее. У меня часто такое бывало и бывает, что читаю Танах (или подслушиваю раввина), и замечаю как я всё время исполнял то или иное, даже не подозревая что написано было поступать так. Некоторое нахожу, что написано так, но я исполняю буквально то же, но иначе, а по сути оно то же самое.

Это совсем не то, что мол я начитался, запомнил, довёл всё до автоматизма и не нуждаюсь более в написанном.
Я просто следуя внутренним желаниям, даже если бы и не знал написанное, то всё-равно ему бы следовал (моя внутренняя природа соответствует тому, что написано, каким нужно быть). И поэтому, мне не приходится лицемерить (заставлять себя быть тем, кем не являюсь.. мол против своей природы, навешивать на себя не свойственные мне плоды, натягивать на грешника одежду праведника.. плоды мне свои, сами растут; и одежда праведника мне в пору, не приходится натягивать, сидит как влитая, свойственная мне, не рвётся, пуговицы не отлетают).

Истинно глаголете!

Поэтому в художественной аналогии использован термин «внутреннее поварское и с к у с с т в о».
Искусство то есть не естество доброго медведя, извлекающего на сушу из водоема не понятно как там оказавшуюся птицу, а и с к у с с т в о.
Можно оттенить концепцией Рене Декарта cogito ergo sum. То есть как бы предельная феноменологическая редукция, только после чего (как бы в ничто или из ничто) в мысли возникает существование. Не в аппетите, инстинктах и добрых медведях, а в мысли. Отсюда у него кстати тоже хороший термин «естественный свет разума» подобно тому, как вхождение каузального континуума ума в Дух Святой и являет, собственно само существование как таковое, так у Декарта открытие источника естественного света разума и предваряет существование (жизнь) как таковое.

Совершенно верно! Если снять шоры, если вынуть беруши, то мы никак не отвертимся от «узнавать» вместо «познавать».

Совершенно верно! Когда Око открыто (разум как открытая система), ему незачем принимать решения на основании рассудочных суждений типа элементов во временной развертке, ему незачем составлять кучу шпаргалок на каждый чих в диалектике возможного. Остуда у Иисуса: «На всяком месте в духе и истине».

Внутреннее поварское и с к у с с т в о

[JimCrowsby]

Когда Око открыто (разум как открытая система), ему незачем принимать решения на основании рассудочных суждений типа элементов во временной развертке, ему незачем составлять кучу шпаргалок на каждый чих в диалектике возможного. Остуда у Иисуса: «На всяком месте в духе и истине».

Внутреннее поварское и с к у с с т в о

Это уже ближе.

Если простым языком (чтобы и другие читающие поняли): есть наученный повар, а есть "талантливый" повар.

Можно по книгам рецептов научится рецептам, а потом их комбинируя создавать шедевры.. но в этом случае такой повар ограничен рецептами, которые изучил, и выходя за их пределы в самодеятельность, часто ошибается, и возвращается снова к рецептам, наставляя и других, чтобы они не отходили от рецептов (не допускали ошибок).

А есть повара, которым рецепты не нужны, ведь они понимают, имеют внутри себя полноценное образное представление о каждом возможном элементе блюд (на уровне интуиции, часто даже не осознано), и соединяя внутри себя эти образы элементов, как бы осознают внутри себя и образ готового блюда, понимая из этого образа какой будет конечный вкус и вид.. либо наоборот - когда их просят о конкретном блюде, они из образа готового блюда "автоматически" видят образы составляющих это блюдо элементов, и просто соединяют их. Такие повара всегда в самодеятельности, и что бы они ни делали, им практически невозможно ошибиться.

Таков Ветхий Завет (исполнять по книге рецептов не свойственное тебе) и таков Новый Завет (самодеятельность на уровне интуиции, природы: исполнять то, что тебе свойственно, независимо от книги рецептов).

Действуя по книге рецептов человек «узнаёт» (получает знания о том, что находится вне его, о том ограниченном, что уже было кому-то известно),
..а действуя по своей природе человек «познаёт» (получает знания о том, каким он уже есть, получая знания о том, что ранее не было известно (книга рецептов не идеальна и все знания мира она не содержит, да и многое в ней не имеет однозначности) ).

[Кадош]

Я уже предлагал Вам рассмотрение 7-й главы, Вы назвали это оверквотингом и отказались рассматривать.

Есть соответствующая тема - там предъявляйте свои возражения.
Не можете найти той темы?
Ладно - вот ссылка: Римлянам 7 и не только
Туда-же правда уже вконце, положу табличку с разъяснением того в каком месте - что, слово номос, означает у Павла.

Я же продолжаю настаивать, что суть всех заветов (брак, завет с Богом и тд) тождественна (иначе бы Бог не называл бы Израиль и Своим рабом, и Своим сыном, и Своею женою.. подразумевая под этим лишь один тот факт, что имеет с ним Завет).

И как это отменяет, что первый ВАШ муж - это грех?
Вы родились уже изначально греховным!
Вот Вы лично нуждаетесь в смерти Вашего первого мужа, чтобы начать принадлежать Богу, для этого Вы и рождаетесь свыше и каетесь!
Вы реально не понимаете, разницу между рабством греху, и заключением завета с Богом?

- - - Добавлено - - -

Выкручиваетесь, так как сказать то нечего.

Предыдущий, первый, по факту ничего не меняется.

Только два завета на крови, и то предыдущий на крови козлов и волов.

И Завещатель умер только в Новом.

Так, что Вы просто сухим желаете выйти из воды.

Итак по факту - 7, а то и 8 заветов заключил Господь с человечеством.
Ваши выкрутасы - ничего не отменяют.

[dameerv]

Публикации от автора темы, перешедшего на критику личностей оппонентов, теперь не читаю, но хотелось бы подвести некоторый итог коллективного обсуждения:

Большинство участников, как понял, высказались: Заветы Бога - не договоры Бога с людьми.

Ладно бы с людьми, автор верит, что это может быть договор с животными.

И сказал Бог Ною и сынам его с ним:
вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас,
и со всякою душою живою, которая с вами,
с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всеми вышедшими из ковчега, со всеми животными земными;
поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли.
И сказал Бог: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душою живою, которая с вами, в роды навсегда:
Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением завета между Мною и между землею.
И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга в облаке;
и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душою живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти.
И будет радуга в облаке, и Я увижу ее, и вспомню завет вечный между Богом и между всякою душою живою во всякой плоти, которая на земле.
И сказал Бог Ною: вот знамение завета, который Я поставил между Мною и между всякою плотью, которая на земле.
Бытие 9:8-17

[JimCrowsby]

И как это отменяет, что первый ВАШ муж - это грех?

А Вы разве не понимаете, что не грех муж, а то за что замуж человек вышел? Не грех суть муж. А то, кого человек принял мужем, стало считаться грехом. И уже от этого мужа нарожал человечество.

Вы родились уже изначально греховным!

Нет, я изначально родился мертворождённым, с природой моих родителей внутри меня (с природой смерти, которая в "познании добра и зла", переданная от моих родителей - Адама).

Вот Вы лично нуждаетесь в смерти Вашего первого мужа, чтобы начать принадлежать Богу, для этого Вы и рождаетесь свыше и каетесь!

И как я убиваю этим своего прежнего мужа?

Если прежний муж остался и действует в членах человека (даже изредка), значит ещё не умер.. а Бог не прелюбодей: при живом прежнем муже, замуж за Себя не берёт (как написано: "женящийся на разведённой прелюбодействует").

- - -
И то, что написано о Судном Дне, когда Бог сотрёт с лица земли всех идолов, и всё чему поклонялись, всех с кем блудодействовали, это всё тоже суть убийство прежних мужей Своей некогда любимой, чтобы взять прежний Свой Народ Себе чистым, свободным выйти за Него замуж (ведь все прежние их мужья будут мертвы, и они будут чисты выйти за Него).
Равно и когда моя некогда любимая вернётся ко мне, я смогу взять её только после смерти всех, с кем она блудодействовала.. очистив её, и приняв её (а не наоборот).. и она в курсе, что все, с кем она блудодействовала и блудодействует против Завета, обречены умереть.. то же сказано и Народу Божьему.

[Alex-Rost]

................................
... в этом завете, впервые говориться о вере: "Поверил Аврам Господу и Он вменил это ему в праведность!"
Таким образом установлен приоритет веры над делами.

Мир тебе, брат, Кадош.

Вера без дел мертва.
Хоть вера и в приоритете, как ты сказал, но дела никто не отменял. Дела -- это реализация, демонстрация нашей веры.
И, кстати, судить нас будут по делам, а не по вере.
Так что полагаю, что эти две вещи плотно взаимосвязаны.

Вопрос-то в чем, дружище?

- - - Добавлено - - -

Только Бог в защите людей не нуждается, а значит и аналогия с Сюзереном и вассалами не подходит.

Так ли уж и не нуждается?

Есть мидраш, в котором говорится о том, что когда Всесильный вознамерился создать человека, то Он "советовался" с ангелами по поводу этой идеи. Так вот мнения разделились. Одна часть ангелов с энтузиазмом восприняла эту идею. Были такие, кто воздержался. Однако была группа (партия), которая выступила категорически против.
Так вот в "защите" именно от этой партии нуждается Господь.
И наша задача Ему эту "защиту" предоставить. Всей своей жизнью показав, что эта группа ошибалась и Б-г никогда не принимает неправильных решений.

Как-то так.

- - - Добавлено - - -

Заветы ближе к «инструкции по эксплуатации» человеческой души и тела, а не юридическому договору. Причём эти «инструкции» снисходят к человеческой немощи и только в полную силу раскрываются Триединым Богом в Новом Завете.

Инструкцией по эксплуатации изделия под названием "человек" является Тора.

Завет же есть завет -- договор, соглашение, союз. Завет оговаривает конкретные вещи. Это юридический документ подтверждающий обязательства сторон по конкретной сделке.

[Alex-Rost]

Интересно, Бог приостанавливал Завет, после разрушения первого Храма (ведь негде было приносить жертвы, и невозможно было исполнять некоторые основополагающие заповеди требующие наличие Храма)? Или не приостанавливал Завет, подразумевая продолжение исполнения этих заповедей, но "духовно" (приносить жертвы хвалы и прочее, как верят в это иудеи и сейчас, в отсутствие Храма.. заменяя "плотскую" практику "духовной", но продолжая исполнять, ведь Завет не "приостанавливался").

Не написано ли?: "милости Я хочу , а не жертвы; и Боговедения более чем всесожжений"
Храма пока нет, но это вовсе не означает, что мы не должны служить Ему.

Как заметил специалист по иудаике Ричард Сарасон:

«Разрушение [системы жертвоприношений в 70 году н.э.] безусловно, нанесло сокрушительный удар по традиционному иудейскому мировоззрению. Раввинистический иудаизм в значительной степени сохраняет морфологию прекратившего свое существование храмового культа исключительно важную роль порядка, формализма и точного повторения и метафорически применяет его к повседневной жизни еврейского народа вообще, и каждого отдельного еврея в частности. Хотя жертвоприношения теперь стали невозможны, они могут быть совершены символически словом и делом через изучение Писаний, соблюдение обрядов и молитву.»

[Alex-Rost]

Вассалы обязаны принимать участие в защите сюзерена и его интересов. Сюзерен нуждается в вассалах и при отсутствии их он - не сюзерен. Бог же и при отсутствии людей - Бог и ни в чём, и ни в ком не нуждается.

...но и не проявляется как Царь.
В отсутствии творения (людей, в частности, -- ведь именно для человека был создан этот мир) не может проявится ни одно из качеств Всемогущего. Ни милость, ни справедливость. В отсутствии человека их просто-напросто не к кому применить.

[JimCrowsby]

Не написано ли?: "милости Я хочу , а не жертвы; и Боговедения более чем всесожжений"
Храма пока нет, но это вовсе не означает, что мы не должны служить Ему.

Как это нет Храма?

48 Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк:
49 Небо - престол Мой, и земля - подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего?
50 Не Моя ли рука сотворила все сие?
(Деян.7:48-50)

Матф.12:6 Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;
Иоан.2:21 А Он говорил о храме тела Своего.
Мал.3:1 Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь (и вспоминаем, как Машиах исполнился Духом Господним при твиле Иоановой - пришёл в Храм Свой Господь), Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.
1Кор.3:16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?
1Кор.3:17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы.
1Кор.6:19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
2Кор.6:16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
Иоан.14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.


Разрушение Храма не "приостановило" Завет.. изменилось место, которое суть Храм Божий..
Так и завет с Адамом и заповедь "не вкушай от познания добра и зла", не приостановилась, а всё ещё действует как повеление Всевышнего.. только эти плоды теперь не на дереве в раю, но всё-равно "не ешь от них".

[Alex-Rost]

............... только Новый (Вечный) Завет имеет настоящую суть, а первый был лишь тенью и образом.

Не передергивайте, beta, факты. Так "вечным" назван в Писании именно тот завет, который христианские богословы (по непонятным причинам ...хотя по не понятным ли?) окрестили "ветхим".
Придав при этом этому слову отрицательную коннотацию, хотя в писании этого нет. Там это слово носит вполне себе позитивный и уважительный смысл.

Что же касается термина "новый завет", то, да, это вполне себе библейское понятие.

Но посмотрим первоисточник -- к кому оно относится?:

"Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,

не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.

Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом"

[Кадош]

В Новом Завете всё почти так и работает, но немного не так, как Вы это представили.

Рим.2:14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:

Когда в человека входит Дух Святой, Он меняет твою природу, а вместе с этим и твою систему желаний.. и после этого, следуя своим желаниям, ты находишь себя исполняющим ранее написанное, даже если и не знал (не читал) об этом ранее.

Не совсем так...
Давайте все-же исходить из того, что мы все, и Вы и я - происходим от Адама, и какие-то зачатки понимания того что есть правильно, и того что не есть правильно внутри каждого из нас - таки есть.

Мысль Павла, в данных стихах немного не о том что меняется...
Вот подстрочник:



Павел говорит что Бог будет судить по делам - см. 13 стих!
И далее приводит в пример язычников, что мол когда они закона не знают но делают его - то показывают что дела закона у них все-же записаны в сердце - см. 14 стих!
Но... наступает уточнение Павла - поступают язычники те - вовсе непоследовательно, и это знание дел закона, которое внутри них все-же есть иногда начинает то противоречить, то соработать с их совестью - см.15 стих!
Ну, т.е. знание то что нужно делать иногда и у них есть, но они могут в одном случае - поступить правильно, а в другом неправильно - в зависимости от обстоятеств, обусловленных - их личной выгодой, или социумными установками, и пр...
И когда язычники поступают правильно - это не говорит за то что в них проявляется Дух Святой.
Это просто говорит о том, что в тот момент, какие-то отрывки из обрывков понимания у них есть и они не входят с противоречие с другими их установками...
Вот и всё!
Т.е. я-бы различал поступки:
1) знающих закон,
2) знающих закон, но имеющих какие-то давящие на них обстоятельства,
3) не знающих закон,
4) незнающих закон, и имеющих какие-то давящие на них обстоятельства.
5) знающих закон и исполненных Духом Святым(ДС),
6) знающих закон, но имеющих какие-то давящие на них обстоятельства, и исполненных Духом Святым(ДС),
7) не знающих закон, и исполненных Духом Святым(ДС),
8) незнающих закон, и имеющих какие-то давящие на них обстоятельства, и исполненных Духом Святым(ДС).

Реально - категорий гораздо больше. просто в данном случае - хотел показать, что вы немного не о том говорите...

- - - Добавлено - - -

А Вы разве не понимаете, что не грех муж

Еще раз!
Все мы рождаемся изначально проданные греху!!!!
Это исходное состояние любого человека вообще, после грехопадения!
Поэтому первый муж каждой души - это грех!

- - - Добавлено - - -

Мир тебе, брат, Кадош.

Вера без дел мертва.
Хоть вера и в приоритете, как ты сказал, но дела никто не отменял. Дела -- это реализация, демонстрация нашей веры.
И, кстати, судить нас будут по делам, а не по вере.
Так что полагаю, что эти две вещи плотно взаимосвязаны.

никто не против. Я об этом постоянно тут пишу.

Вопрос-то в чем, дружище?

Вы о чем, вообще не понимаю?
У меня ни в чем нет вопроса. Я тему открыл других скорректировать.
Например бету, который уперся в том, что заветов всего два.
И даже когда я его носом ткнул, что в НЗ упомянуто три, то даже после этого он уперся в своем.
Поэтому я просто показываю развернутую картину.
А то, что вера должна выражаться в делах, я никогда и не спорил...