Заветы Господа с человечеством.

[Кадош]

Чем, чем Ваше???

Вот, Вы даже в понимании того, что такое объективный критерий путаетесь...

[DanielAlievsky]

И по этому тексту Творца мироздания - тело адама - было вылеплено отдельно от прочего творения, а не переделано из приматов, как по мнению атеистов.

Добный день, Кадош!

Долгое время я не имел возможности ответить, попробую сейчас.

Мы с вами вышли на фундаментальный вопрос, без решения которого сложно обсуждать более частные вещи: доверие к научным данным. С одной стороны, вы вроде как подтвердили, что доверяеете ученым и не относитесь к категории "наукоборцев". С другой стороны, вы только что "походя" объявили всю информацию об истории нашего вида, которая уже весьма подробна и продолжает стремительно накапливаться по мере развития современных методов генетики и других наук, "мнением атеистов". Соответственно, я не понимаю, как строить дальшейший диалог с вами: как с человеком образованным, открытым к знаниям и новым концепциям, или как с человеком, которому те или иные принципы религиозного мировоззрения важнее любой информации, которая "не вписывается" в привычные рамки.

У меня в этом отношении подход достаточно традиционный для иудаизма. Еврейские мудрецы рассматривают науку как великий комментарий к Торе, данный самим Творцом, Чьи законы исследуют ученые. Легко проследить, как по мере развития науки менялись ссылки классических комментаторов на современные им научные сведения. Новые открытия, совершаемые в научном мире, не только не мешают восприятию Торы, а напротив, помогают понять сказанное более глубоко и в большем масштабе. Поэтому, в частности, в еврейском мире так популярны книги, написанные профессиональными учеными, одновременно обладающими серьезным еврейским образованием вплоть до смихи раввина.

Разумеется, мне и в голову не придет отрицать, что вид Homo Sapiens непрерывно существует уже сотни тысяч лет и ведет свое происхождение от других приматов. Равно как и не придет в голову настаивать, что в один прекрасный день воды покрыли вершину Эвереста. Когда-то, когда мы знали о нашей планете намного меньше, это было легитимным и даже мудрым толкованием Торы, сегодня же это просто глупость.

как зовут маму и папу Адама или Евы? Не припомните?

Это было довольно давно, и память, проносимая сквозь поколения, обычно не сохраняет без необходимости такие детали. Мы помним-знаем лишь то, что это было примерно в том же регионе, где я сейчас живу, или не очень далеко отсюда.

Конкретные имена здесь не принципиальны. Да ведь и Тора сохранила имена Адама и Евы, которые, по сути, скорее понятия, чем личные имена. Маловероятно, что маленького Адама сверстники звали словом, означающим почву или глину. Это не личное имя, а определение рода Адама, духовного прародителя будущего человечества.

Действительно принципиальные вещи - это договор, который заключил Адам с Богом и который стал позднее, после коррекции одного из пунктов, известен как законы Ноя. Это первый в истории универсальный договор, охватывающий все стороны человеческой жизни и рассчитанный на большое общество, в котором Адам и находился. Первая и самая фундаментальная заповедь этого договора - устанавливать суды.

я-же дал его выше?
Или Вы хотите развернутое разъяснение?
Человеки -vs- духи служебные.

Где-то еще писал об этом...

Могу дать ссылку на Дмитрия Щедровицкого, у которого я почерпнул эту мысль.

Разумеется, я имел в виду классиков - Раши, Рамбама, Рамбана, Абарбанеля и других. Мудрецов, которые всю жизнь изучали Тору и прокомментировали буквально каждую строчку. Можно дать ссылку и непосредственно на мудрецов Талмуда, хотя здесь по-русски информацию найти труднее.

Вполне может быть, что вы ссылаетесь на толкование, которое не самое известное, и я его пропустил. Я ведь читал далеко не всех классиков.

Солнце и Луна уже не подлежат ни ливро, ни лаасот.
Они уже существуют так как существуют.
Последнее лаасот было совершено именно в четвертый день, когда они стали видны с поверхности земли и по ним стало возможным вести календари и они наконец начали планомерно влиять на рост растительности и на животный мир.
Короче говоря, по мнению мудрецов - они стали видны с поверхности земли.
А по моему - Бог сопряг их орбитальные и угловые скорости, так, что стало возможным вести как лунный, так и солнечный учет дням и годам... и прочим периодам.

Бактерии и водоросли, ведущие учет дням?.. О чем вы? Ведь даже рыб еще не было, это докембрий.

Практика применения слова йом показывает - что везде в ТаНаХе, за исключением первой главы - йом - это один оборот земли вокруг своей оси.

Вы, по-видимому, не читали Танах на иврите. Очень часто так называют неопределенно длительные промежутки времени в жизни человека. В русском языке в этой же роли обычно выступает слово "годы", поэтому нередко "йомим" так и переводится - "годы".

Но это не главное. Слово "шамаим", например, почти всегда означает именно наше небо, однако в первом стихе это не так. Описывая космологические процессы, Бог применяет слова обычного языка, но в ином значении, и прямо на это указывает. В частности, Он ясно сказал, что само понятие "сутки" появилось только на 4-й День, следовательно, День в первой главе - не сутки. Аналогичные оговорки, понятные любому разумному человеку даже в античные времена, Он делает по поводу неба, земли, деревьев и семени.

Чтоб Вы увидели, что никуда она не делась, просто ее текст стал более уточняющим. Между словом помни, и словом день - появилось много уточнений.

Трудно увидеть то, чего нет. То, что заповедь помнить была заменена заповедью хранить - общеизвестная истина, очевидная из прямого текста. Вы же пытаетесь зачем-то рассматривать заповедь помнить об исходе как заповедь Шабата, хотя это совершенно разные заповеди, соблюдаемые в разные дни.

Кто это мы? Только рожденные свыше бессмертны. А те у кого с нешамой нет связи... им еще только предстоит родиться...

Здесь уже возникает другой вопрос - доверие не к науке, а к Устной Традиции. Вы хотите сказать, что вслед за саддукеями отрицаете бессмертие души? Устная Тора четко постулирует, что каждый из нас бессмертен, поскольку человек - носитель бессмертной души. Тело смертно, а душа нет. Насколько я в курсе, христианство полностью поддерживает эту позицию. А вы отрицаете?

Еще раз. Ногами из Египта вышло - только одна пятая(1/5) часть всех, живших там евреев!

Но ведь это мидраш! Если попытаться понять его буквально, то получится, что в Египте жило не менее 10-15 миллионов евреев! В то время как все научные данные говорят о нескольких миллионах как максимальной оценке численности всех египтян той эпохи.

Пожалуйста, объясните, на какие данные вы готовы опираться, а какие отвергаете. И посмотрим, есть ли у нас общий фундамент для диалога.

[Кадош]

Соответственно, я не понимаю, как строить дальшейший диалог с вами: как с человеком образованным, открытым к знаниям и новым концепциям, или как с человеком, которому те или иные принципы религиозного мировоззрения важнее любой информации, которая "не вписывается" в привычные рамки.

Да мне собнаа всё равно...
Я пишу то, что считаю нужным, а куда Вы там себе, в своей голове, меня отнесете .... Как говорится - "Хоть горшком назови, лишь бы в печь не ставил"!
Если с чем-то согласны - хорошо, ну а не согласны... тоже хорошо!
Если не считаете мое мнение авторитетным... я не могу заставить Вас изменить свое мнение обо мне.

Бактерии и водоросли, ведущие учет дням?.. О чем вы? Ведь даже рыб еще не было, это докембрий.

Вот мнение Раши:



Щедровицкого я уже упоминал, можете почитать у него, насчет сотворения.
У него все очень просто в книге, разбираются все стихи последовательно, навигация по стихам очень хорошая.

[Кадош]

Но ведь это мидраш!

С чего бы?
Это прямой текст Библии!
Я уже писал на этот счет.

Исх.13:18 И обвел Бог народ
дорогою пустынною к Чермному
морю. И вышли сыны Израилевы
вооруженные из земли Египетской.

ХАМУШИМ - перевести можно либо построенные по 50 в боевой порядок(отсюда - вооруженные).
либо одна пятая часть.
По контексту видно, что перевод 1/5 часть - более корректен. Иначе, зачем было тут-же сообщать, что Бог повел их в обход войны?
А для того тут и написано что Бог их повел минуя боевые столкновения, что это слово не вооруженные, а одна пятая часть!

[DanielAlievsky]

Да мне собнаа всё равно...
Я пишу то, что считаю нужным, а куда Вы там себе, в своей голове, меня отнесете .... Как говорится - "Хоть горшком назови, лишь бы в печь не ставил"!
Если с чем-то согласны - хорошо, ну а не согласны... тоже хорошо!
Если не считаете мое мнение авторитетным... я не могу заставить Вас изменить свое мнение обо мне.

Простите, если невольно создал впечатление, что обсуждаю или тем более критикую вас, вместо обсуждения темы. Я иногда увлекаюсь риторикой, это мой грех.

Цель моих вопросов - понять, есть ли у нас общий базис для обсуждений. Научные сведения обычно представляют собой неплохой фундамент, ведь они одинаковы для представителей любых вероисповеданий. И я обрадовался, когда вы сказали, что признаете науку. Но вот если с этим возникают проблемы, тогда диалог усложняется, так как приходится преодолевать не одну, а две пропасти: в области метафизики и в области науки.

Вот мнение Раши:

Я знаю этот комментарий. Я люблю Раши и перечитываю его комментарии каждые пару лет.

Конечно же, Раши не мог ничего знать о докембрии. Он говорит в общем - да, этот День послужил началом отсчета ритмов. Но даже он не говорил, что уже в в 4-й День кто-то начал "вести календари" или "вести учет дням и годам". Еще не было не только человека, но даже рыб - этот факт Бог сообщил уже в Торе, задолго до подтверждения этого палеонтологией.

Щедровицкого я уже упоминал, можете почитать у него, насчет сотворения.
У него все очень просто в книге, разбираются все стихи последовательно, навигация по стихам очень хорошая.

Вероятно, вы меня не поняли. Вы дали весьма нетривиальное толкование использованию слов иврита. Оно мне кажется совершенно неправдоподобным. Но я не специалист в иврите, поэтому я спросил, не основывается ли ваше толкование на мнениях каких-либо классиков, ибо все возможные значения глаголов Торы чрезвычайно подробно рассмотрены еврейскими мудрецами.
Но Щедровицкий - не только не классик, он вообще не раввин. Это современный российский поэт и культуролог. Я попытался найти ссылки на него хотя бы в современных еврейских источниках и нашел... самого себя то есть мои вопросы к более компетентным евреям по поводу этого автора: Какие народы мира произошли от Ноаха? Или снова о Потопе: machanaim — LiveJournal

[DanielAlievsky]

С чего бы?
Это прямой текст Библии!
Я уже писал на этот счет.

Исх.13:18 И обвел Бог народ
дорогою пустынною к Чермному
морю. И вышли сыны Израилевы
вооруженные из земли Египетской.

ХАМУШИМ - перевести можно либо построенные по 50 в боевой порядок(отсюда - вооруженные).
либо одна пятая часть.
По контексту видно, что перевод 1/5 часть - более корректен. Иначе, зачем было тут-же сообщать, что Бог повел их в обход войны?
А для того тут и написано что Бог их повел минуя боевые столкновения, что это слово не вооруженные, а одна пятая часть!

Кадош, это называется мидраш. Способ толкования, который усматривает в прямом тексте намеки, скрытые, например, в альтернативных значениях слов. Конкретно в этом случае речь идет о мидраше Мехильта, на который ссылается Раши.

Мидраш - это очень мощный инструмент, который позволяет мудрецам увидеть очень глубокие и серьезные смыслы. Но нужно всегда помнить предостережение Рамбама: тот, кто отвергает мидраш, безбожник, однако тот, кто понимает его буквально - глупец.

Прямой текст Торы рассказывает о том, что весь еврейский народ возопил к Богу, а затем был спасен через великие казни, посланные египтянам. Не небольшая часть, а именно весь еврейский народ вышел из Египта, опустошив его. Они вышли вооруженными или, лучше сказать, снаряженными в путь, в четком порядке. Они шли завоевывать Кнаан!

Мидраш, обращая внимание на альтеранативное значение слова "хамушим", отмечает тот простой факт, что у людей всегда есть выбор, и даже если людям предлагается спасение, всегда найдется какое-то количество тех, кто не готов делать необходимый выбор и предпочитает оставить все "как есть". Более, в каком-то обобщенном смысле таких всегда большинство, условно говоря, 4/5. Дальнейшная история исхода это подтверждает: из тех, кто вышел, достигли Святой земли немногие, а именно молодежь и, по некоторым толкованиям, все левиты. Но никак нельзя рассматривать это глубокое сущностное наблюдение как примитивный подсчет количества евреев, которые физически остались в Египте - это противоречит как смыслу прямого текста, так и информации о численности самих египтян. Это просто глупо, как и отмечал Рамбам.

[Кадош]

Они вышли вооруженными или, лучше сказать, снаряженными в путь, в четком порядке. Они шли завоевывать Кнаан!

Вынужден опять не согласиться.
Нет там смысла "снаряженными"!!!!
Там есть корень ХАМИША!, т.е. пять.
И варианта понимания два:
1) построенные по 50 - т.е. приготовленные на войну, специально для войны, вооруженные, а не просто снаряженные для каких-то вообще целей.
2) 1/5 , т.е. не все.
Смотрим контекст, и видим, что как-то странно они построились в боевой порядок и .... "смело убежали от военных действий"!
Это смехотворно по определению, поэтому первый вариант понимания я и отметаю.
И остаётся второй и он не мидраш, а именно прямой текст Писания.

- - - Добавлено - - -

... приходится преодолевать не одну, а две пропасти: в области метафизики и в области науки.

я - технарь. До мозга костей. Но... мое понимание "области науки", и Ваше видимо несколько отличаются.

Конечно же, Раши не мог ничего знать о докембрии.

Не в Раши и не в докембрии дело...
А в прямом тексте Писания:

Быт.1:14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
Быт.1:15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
Быт.1:16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;

Обратите внимание на чтобы, и для...
То что нет еще человека - ни о чем не говорит.
Бог, человека ради всё это затеял изначально, а потому и Солнце и Луну заранее приготовил, для календарей и дат, точнее - "для знамений, и времен, и дней, и годов".

Вероятно, вы меня не поняли. Вы дали весьма нетривиальное толкование использованию слов иврита.

Чего-то не припомню...
Какие значения слов Вы считаете в моем исполнении "нетривиальными"?

[DanielAlievsky]

Вынужден опять не согласиться.
Нет там смысла "снаряженными"!!!!
Там есть корень ХАМИША!, т.е. пять.
И варианта понимания два:
1) построенные по 50 - т.е. приготовленные на войну, специально для войны, вооруженные, а не просто снаряженные для каких-то вообще целей.
2) 1/5 , т.е. не все.

У слов древнего иврита много значений. Вариант "вооруженными" отмечает Раши, ссылаясь, в свою очередь, на Онкелоса: Танах с параллельным текстом на русском и иврите - Шмойс 13, 18 | Евреи и еврейство - Хасидус по-русски
70 толковников понимают это как "Пятое поколение", если меня не обманывает подстрочник: https://www.bible.in.ua/underl/index.htm?OT/Ex?13
Вариант "одна пятая" озвучен в мидраше Мехильта, который Раши тоже упоминает - но именно как вариант, а не как основное, тем более буквальное толкование.

Смотрим контекст, и видим, что как-то странно они построились в боевой порядок и .... "смело убежали от военных действий"!
Это смехотворно по определению, поэтому первый вариант понимания я и отметаю.

Но они действительно шли в боевых порядках, это прямым текстом написано в книге Числа.

Да, они убежали от фараона. Они шли завоевывать Кнаан по слову Бога, но Бог не призывал их воевать с египтянами. Раши отмечает, что взятое с собой оружие они использовали при войне с Амалеком, Сихоном и Огом. Кроме того, боевые порядки нужны не только для войны, но и для того, чтобы не погибнуть в тяжелом переходе через пустыню. Неорганизованная миллионная толпа не имела бы никаких шансов выжить в условиях наших пустынь.

Почему 600 тысяч мужчин убежали от сравнительно немногочисленной конницы фараона - совершенно иной вопрос. Опять-таки глубокий, и обсуждать его надо вдумчиво, не поверхностно. Тут может быть множество причин, от психологических до ситуационных. Мне, в частности, запомнилось объяснение нашего рава, немало служившего в армии, который обоснованно сравнил колесницы фараона с современными танками. Это ведь действительно было грозное оружие, самое мощное оружие самой мощной армии античного мира. Вот если сейчас обычное население какого-нибудь американского города выйдет в поле, пусть даже вооруженное пистолетами (аналог общедоступного оружия тех времен), рискнут они сразиться с танковой дивизией? Что-то сомневаюсь...

И остаётся второй и он не мидраш, а именно прямой текст Писания.

Это мидраш Мехильта. А прямой текст рассказывает об исходе еврейского народ из Египта. Именно это требовал от фараона Моше, и именно это произошло, когда египтяне сами стали изгонять евреев. Таково простое и прямое понимание Торы, общепринятое как у евреев, так и у христиан.

я - технарь. До мозга костей. Но... мое понимание "области науки", и Ваше видимо несколько отличаются.

Вопрос не в техническом или гуманитарном подходе, а в том, доверяете ли вы тем научным сведениям, которые принято считать общеизвестными. Иными словами, та информация, которую преподают в школах, университетах, публикуют в серьезных научных журналах, а также в энциклопедиях, в том числе "Википедии". В данном конкретном случае - доверяете ли вы данным о происхождении и развитии вида Homo Sapiens.

Не в Раши и не в докембрии дело...
А в прямом тексте Писания:

Быт.1:14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
Быт.1:15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
Быт.1:16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;

Обратите внимание на чтобы, и для...

Прямой текст Писания достаточно сложен, и не стоит пренебрегать толкованиями сотен мудрецов, посвятившим всю свою жизнь изучению этого текста.
Словом "знамение" переведено весьма глубокое и многозначное понятие "моадим". Это и срок, и праздник, и встреча ("оhэль моэд" - шатер встречи с Богом).
Речь идет о том, что в 4-й День запускается время проекта, его ритмы и даты. Начинают "тикать" глобальные метафизические "часы". Они "тикают" для всех процессов, в том числе для всех живых организмов, ведь после этого запускается активная эволюция - кембрийский взрыв 5-го Дня.

Бог, человека ради всё это затеял изначально, а потому и Солнце и Луну заранее приготовил, для календарей и дат, точнее - "для знамений, и времен, и дней, и годов".

Тут бесспорно лишь то, что Бог с самого начала имел в виду человека, когда создавал Солнечную систему. Но очень неразумно думать, что Земля вращается вокруг Солнца и своей оси только ради нашего удобства.

Чего-то не припомню...
Какие значения слов Вы считаете в моем исполнении "нетривиальными"?

Поэтому - "По умолчанию" мы читаем, что Он БАРА Адама в 1:27", как и прочих.
НО....
в 2:7 - ОН ЙЕЦЕР Адама! - более ни о каких иных творениях такого глагола не применено!
Повторяю - ливро(бара) - это лишь проектирование.
А вот воплощение - это лаасот или лицот!
Причем - лаасот - это законченное творение, а лицот - это начало процесса, который еще на данный момент не закончен.
Мы с Вами всё еще в процессе лицот(сотворения по Его Подобию). И закончится этоти\ процесс - только у суда у великого белого престола...
И постольку, поскольку наше с Вами лицот(сотворение) еще не закончено, то слова Бога, из 1:31 - "тов меод", т.е. "хорошо весьма" нас с Вами еще не касаются.

Если бы про такие вещи написал Рамбан, я бы постарался вникнуть, какой именно смысл вкладывал великий каббалист в то, что Адам был лишь "спроектирован", но не сотворен до конца в первой главе. Потому что Рамбан, разумеется, привел бы множество ссылок, и в свою очередь этот его текст обсуждался бы в сотнях, если не тысячах работ от средних веков до наших дней.

А что делать с вашим заявлением без какой-либо библиографии, кроме неизвестно откуда взявшегося Щедровицкого, я просто не знаю. Это, кстати, связано также и с научным подходом, которого я стараюсь по мере возможности придерживаться в любых исследованиях: тщательно указывать источники и обоснования, прежде чем пытаться что-либо утверждать о сложных предметах.

[Кадош]

70 толковников понимают это как "Пятое поколение"

Не стыкуется по времени. Написано что евреи были там 430 лет. а пятое поколение - только 100-120 лет, не более..

Вариант "одна пятая" озвучен в мидраше Мехильта, который Раши тоже упоминает - но именно как вариант, а не как основное, тем более буквальное толкование.

Опять-же корень ПЯТЬ!
либо по 50, либо пятое поколение, либо 1/5 от всех евреев. Либо, как крайний вариант - 1/5 всех жителей Египта
И первые два варианта мне видятся безосновательными.

Но они действительно шли в боевых порядках, это прямым текстом написано в книге Числа.

это уже другое место...

Да, они убежали от фараона.

Да не от фараона... а от военных действий Амаликитян... помимо фараоновой армии...
И вариант понимания - "вооруженные" в этом контексте - "ни уму ни сердцу", как говорится.

Вопрос не в техническом или гуманитарном подходе, а в том, доверяете ли вы тем научным сведениям, которые принято считать общеизвестными.

Не всем!

Прямой текст Писания достаточно сложен, и не стоит пренебрегать толкованиями сотен мудрецов, посвятившим всю свою жизнь изучению этого текста.

Тут не надо большого ума, чтобы увидеть функции, для которых это все делалось - слова для и чтобы показывают это.
Вы имхо, совершаете ту-же, ошибку, что и многие христиане, которые утверждают, что сатан не мог быть изначально сотворен таким, мол он сотворен был раньше человека, а потому и не мог быть ЧЕЛОВЕКОубийцей, ведь человека еще не было...
ну, с одной стороны нигде не сказано, что он был сотворен раньше человека, а с другой стороны, и эта сторона как раз касается и вас - то что чего-то еще нет, не говорит о том, что изначально нечто проектировалось для него, хотя его еще и нет.
А иначе получается, что производители телевизиров(к примеру) проектируют не устройство для передачи изображения, а неизвестно что, и телевизиром эти устройства становятся уже после того как их купят и начнут их использовать, как телевизоры.
Типа, а если их купят и начнут использовать, как перфоратор, то это устройство станет перфоратором, а не телевизором...

Если бы про такие вещи написал Рамбан, я бы постарался вникнуть, какой именно смысл вкладывал великий каббалист в то, что Адам был лишь "спроектирован", но не сотворен до конца в первой главе. Потому что Рамбан, разумеется, привел бы множество ссылок, и в свою очередь этот его текст обсуждался бы в сотнях, если не тысячах работ от средних веков до наших дней.

А что делать с вашим заявлением без какой-либо библиографии, кроме неизвестно откуда взявшегося Щедровицкого, я просто не знаю. Это, кстати, связано также и с научным подходом, которого я стараюсь по мере возможности придерживаться в любых исследованиях: тщательно указывать источники и обоснования, прежде чем пытаться что-либо утверждать о сложных предметах.

Это не мое! Это писал мне один из иудеев, некогда посещавших данный форум... Мне показалось это объяснение весьма удачным, объясняющим многое...
И я на нем остановился.
Полагаю, что он не от себя эту систему предложил... а на основании некоторых вещей.
Например на основании того того что есть четыре уровня небес:
1) Асия,
2) Йецира,
3) Брия,
4) Ацилут.
Где Брия - мир идей, и только Асия - это уже законченный воплощенный материальный мир...

[DanielAlievsky]

Не стыкуется по времени. Написано что евреи были там 430 лет. а пятое поколение - только 100-120 лет, не более...

Вы со мной спорите или с семьюдесятью толковниками?

Обычно при толковании Торы принято указывать, что есть такое-то мнение, такое-то и такое-то, но конкретно я, автор, считаю наиболее правдоподобным такое-то по таким-то причинам. Такого рода замечания можно найти у Раши, Рамбана, более современных комментаторов. При этом, разумеется, не ставится под сомнение мудрость тех, кто высказал иное мнение.

Логика пятого поколения довольно прозрачна: Леви, Кеhат, Амрам, Моше. Моше при выходе из Египта был уже стариком, а вот следующее, пятое поколение - это главы семейств выходящих.

И, кстати, в Египте евреи были 210 лет, а вовсе не 430.

Опять-же корень ПЯТЬ!
либо по 50, либо пятое поколение, либо 1/5 от всех евреев. Либо, как крайний вариант - 1/5 всех жителей Египта
И первые два варианта мне видятся безосновательными.

В иврите корни имеют большее значение, чем в русском языке, но и в нем имеются многозначные корни. Лингвист объяснил бы это лучше меня. В любом случае очевидно, что среди тех, кто переводит это слово как "вооруженные" (а это все-таки большинство переводчиков), были профессионалы, знающие иврит несравненно лучше нас.

Чтобы проиллюстрировать сложность вопроса, приведу популярный комментарий из книги рава Арье Каплана "Живая Тора". Эта книга ставит задачей не толкование Писания, как другие комментарии, а лишь максимально доступное изложение, чтобы смысл текста был понятен максимально широкой аудитории.

А сыны Израиля были хорошо подготовлены*, когда покидали Египет.
* хорошо подготовлены. Или "обеспечены" (Ибн Эзра; см. Брейшит, 43:34). Или "с пылом", "с энтузиазмом" (Таргум; Мехильта); "хорошо вооружены" (Мехильта; Раши; Рашбам; Рамбан; но см. Иосиф Флавий, 2:15:3); или "пятое поколение" (Мидраш hагадоль; Септуагинта; см. Брейшит 15:16); "пятью группами" (Таргум Иоанатан); или "один из пяти" (Мехильта; Раши; ср. Деметрий в Евсевии, Препатория евангелика, 9:29)

Интересно, что современный google translate тоже переводит "хамушим" как "вооруженные".

Добавлю также от себя, что в иврите, как и в любом живом языке, существуют устойчивые выражения, идиомы, которые могут устареть и спустя тысячелетия стать неочевидными. Например, вполне может быть, что довольно странное требование "не вари козленка в молоке его матери", упомянутое трижды, есть не что иное, как поговорка того времени: мол, "не сходи с ума", "не делай заведомой глупости" - комментарий к предыдушему тексту, означающий, что предыдущие требования должны быть самоочевидными и не подвергаться сомнению. Так и здесь, вполне может быть, что "пятикратно" (как и в случае Биньямина) означает не конкретное количество а просто указание на множество, силу. "Вышли пятикратными", то есть сильными, духовно вооруженными.

это уже другое место...

Место другое, а народ тот же самый. Это было еще до греха разведчиков. Бог весьма подробно объяснил, как именно должны двигаться евреи и как они должны становиться станом. Кстати, это разные порядки.

Да не от фараона... а от военных действий Амаликитян... помимо фараоновой армии...
И вариант понимания - "вооруженные" в этом контексте - "ни уму ни сердцу", как говорится.

Вообще-то в 17-й главе описано, как евреи победили Амалека. И воевали они, как вы понимаете, не кулаками, а "острием меча".

Можно рассматривать разные понимания слово "хамушим": Тора многозначна, и разные смыслы одного и того же слова имеют право на существование, давая возможность углубленного толкования. Однако тот факт, что евреи были вооружены, вполне очевиден из контекста - независимо от того, выражен этот факт словом "хамушим" или же нет.

Не всем!

Тогда разъясните критерии.

Например, я не доверяю сведениям исторической "науки", которую преподавали в СССР и начинают преподавать, например, в путинской России, объясняя школьникам смысл "спец. операции". Да, встречаются случаи, когда вроде бы официальные источники, признанные в качестве научных, таковыми не являются, ибо существуют достаточно мощные политические силы, стремящиеся подделать и исказить факты.

Однако это исключение, а не норма. Кроме того, такого рода искажения фактов, как правило, долго не "живут": когда очередная тирания рушится, восстанавливается правдивая история. В академических науках, мало связанных с политикой и властью, это вообще почти не встречается.

Тут не надо большого ума, чтобы увидеть функции, для которых это все делалось - слова для и чтобы показывают это.
Вы имхо, совершаете ту-же, ошибку, что и многие христиане, которые утверждают, что сатан не мог быть изначально сотворен таким, мол он сотворен был раньше человека, а потому и не мог быть ЧЕЛОВЕКОубийцей, ведь человека еще не было...

Не знаю, о каком дискурсе вы говорите. Сатан - это не имя собственное, это название должности. По моей информации, на протяжении 7-го Дня уже сменилось около пяти сатанов.

А вот ваше утверждение "не надо большого ума" мне кажется весьма и весьма проблематичным. Когда так говорят о сложных предметах, это почти всегда свидетельствует об ошибке. Вот, не надо большого ума, чтобы понять, почему верна теорема Ферма, я доказал это на паре страничек - верный признак очередного горе-ферматиста. Между тем, Священное Писание - самый сложный из текстов, с которыми когда-либо имел дело человек, и единственный, который как минимум отчасти вообще создан не человеком, а Богом.

Остальное позже, с Божьей помощью.

[Кадош]

Вы со мной спорите или с семьюдесятью толковниками?

Обычно при толковании Торы принято указывать, что есть такое-то мнение, такое-то и такое-то, но конкретно я, автор, считаю наиболее правдоподобным такое-то по таким-то причинам. Такого рода замечания можно найти у Раши, Рамбана, более современных комментаторов. При этом, разумеется, не ставится под сомнение мудрость тех, кто высказал иное мнение.

Логика пятого поколения довольно прозрачна: Леви, Кеhат, Амрам, Моше. Моше при выходе из Египта был уже стариком, а вот следующее, пятое поколение - это главы семейств выходящих.

опять25! пять поколений - это 100 лет! Вы с реальностью будете спорить или где? И я таки показал Вам проблемы каждого из приведенных Вами вариантов и объяснил - почему именно я не считаю их верными. Так что обвинять меня в необъективности, ну как бы излишне.

И, кстати, в Египте евреи были 210 лет, а вовсе не 430.

Ой, а то Вы не знаете за эту проблему? Или я за нее не знал? Но даже если и 210 то пятое поколение снова не получается никак! Вам еще надо нагрести где-то 110 лет.

В иврите корни имеют большее значение, чем в русском языке, но и в нем имеются многозначные корни. Лингвист объяснил бы это лучше меня. В любом случае очевидно, что среди тех, кто переводит это слово как "вооруженные" (а это все-таки большинство переводчиков), были профессионалы, знающие иврит несравненно лучше нас.

Вы меня устали...
Повторяю - я рассмотрел для Вас целых три варианта переводов. И показал почему я выбираю именно этот. И почему оставшиеся два - для меня лично сомнительны.
Не желаете принимать этого - успехов. Тогда доказывайте почему вооруженные люди смело побежали в обход боевых действий, или как пять поколений можно уложить в 430 лет, ну или хотя-бы в 210 - успехов.
Не нравится здравый смысл - опирайтесь на переводчиков.
Я-же опираюсь на здравый смысл!

Добавлю также от себя, что в иврите, как и в любом живом языке, существуют устойчивые выражения, идиомы, которые могут устареть и спустя тысячелетия стать неочевидными. Например, вполне может быть, что довольно странное требование "не вари козленка в молоке его матери", упомянутое трижды, есть не что иное, как поговорка того времени

Знаю это. не надо мне это рассказывать... Я об этом тут писал лет 10 назад...

Место другое, а народ тот же самый.

Нифига не тот-же самый... До того момента, как они узрели помощь Бога, Который провел их по дну моря, а фараоново войско утопил, они были просто запуганными рабами.
Каждая(из 42-х) стоянка в пустыне - это этап возрождения, каждая - это этап утверждения и сплочения народа!
А сразились они с Амалеком много позже того, как они вышли из Египта, и только тогда, когда по Божьему плану, они уже стали способны сразиться с Амалеком, а не сразу, когда еще несли на себе тесто для мацы вынесенное из Египта.
Так что все ваши доводы - ну ниачем...
Ничего нового Вы мне еще не сказали. Я все это знаю... Понимаете?

PS Извините за резкость...

[DanielAlievsky]

опять25! пять поколений - это 100 лет! Вы с реальностью будете спорить или где? И я таки показал Вам проблемы каждого из приведенных Вами вариантов и объяснил - почему именно я не считаю их верными. Так что обвинять меня в необъективности, ну как бы излишне.

Уважаемый Кадош, вы же так и не объяснили критерии, каким именно научным сведениям вы готовы доверять, а каким нет. Поэтому мы и "плаваем" в любом диалоге.

Как я понял, вы не согласны с общепринятой картиной происхождения и истории вида HomoSapiens, несмотря на великое множество различных подтверждений, что это так и было. Вы предпочитаете считать, что наш вид ведет происхождение от Адама, которого чудесным образом "вылепил" Бог "своими руками", верно? Хотя это идет вразрез как со всеми научными сведениями, так и с общим духом Торы, далекой от фантасмагорических чудес и повсюду ссылающейся на естественные причины событий.

Но в то же время вы не готовы считать реальностью, что 5 поколений могли продолжаться 210 лет. Хотя здесь как раз ничего особенно невероятного нет. Например, дедушка дедушки моего несовершеннолетнего сына женился во второй половине XIX века, и лет через 50, когда с тех пор пройдет почти 200 лет, мой сын (дай Бог) будет еще вполне в расцвете сил по израильским меркам. Более того, Тора честно указывает, что наши праотцы отличались долголетием и приводит родословные, на основе которых как раз и вычисляются эти самые 210 лет.

Вы меня устали...
Повторяю - я рассмотрел для Вас целых три варианта переводов. И показал почему я выбираю именно этот. И почему оставшиеся два - для меня лично сомнительны.
Не желаете принимать этого - успехов. Тогда доказывайте почему вооруженные люди смело побежали в обход боевых действий, или как пять поколений можно уложить в 430 лет, ну или хотя-бы в 210 - успехов.

Но вариантов перевода, а тем более понимания значительно больше, чем три. Ведь даже крайне популярный комментарий Арье Каплана, который я процитировал выше, приводит семь!

Я просто обращаю ваше внимание на то, что этот вопрос изучался давно и очень подробно, и призываю с должным уважением отнестись ко всем высказанным мнениям. А также принять во внимание суть мидраша, который вообще нельзя понимать буквально. Поверьте, мудрецы, толковавшие Тору, и миллионы евреев, которые учат наших детей каждый Песах вспоминать о выходе всего нашего народа из Египта, а не маленькой его части - не дураки; у них ничуть не меньше здравого смысла, чем у нас с вами. Да, любой из нас, в том числе и вы, может и сегодня внести свой вклад в изучение Торы и найти какие-то новые, неизвестные ранее нюансы, но подходить к этому надо очень ответственно. Нужно изучить все источники, максимально разобраться в материале, и если будет стопроцентно доказано, что ваша находка действительно новая, если она пройдет проверку профессионалами, например, компенетнтыми раввинами, то, да, имеет смысл ее опубликовать - так же, как принято, например, публиковать работы в современной физике.

Не нравится здравый смысл - опирайтесь на переводчиков.
Я-же опираюсь на здравый смысл!

Здравый смысл подсказывает мне, что выход 20% еврейского народа в результате всех грандиозных событий, описанных в книге Исход, - нелепость, которая совершенно не вяжется с общим смыслом рассказа. И столь же нелепо считать, что в рабстве у египтян, которых самих-то было максимум миллиона три, жили и работали 10 миллионов евреев. А потом, оказывается, миллионов 8 из них там остались, но загадочным образом куда-то делись, не оставив следа в истории.

Даже та цифра, которую называет Тора - 600000 взрослых мужчин, то есть не менее 2-3 миллионов человек, - уже очень много. Но это, по крайней мере, можно себе представить. Это значит, что их численность стала сравнимой с численностью самих египтян, что как раз и вызвало обоснованную тревогу у фараона.

Но главное, конечно, не это, а суть рассказа об исходе. Бог обещал вывести евреев из Египта. Если бы Он бросил на произвол судьбы большую часть народа, это никак не называлось бы исполнением обещания.

Нифига не тот-же самый... До того момента, как они узрели помощь Бога, Который провел их по дну моря, а фараоново войско утопил, они были просто запуганными рабами.
Каждая(из 42-х) стоянка в пустыне - это этап возрождения, каждая - это этап утверждения и сплочения народа!
А сразились они с Амалеком много позже того, как они вышли из Египта, и только тогда, когда по Божьему плану, они уже стали способны сразиться с Амалеком, а не сразу, когда еще
несли на себе тесто для мацы вынесенное из Египта.

Много позже? Но ведь не прошло еще и двух месяцев! Это был тот самый народ, и они еще ничему не успели научиться. Буквально перед этим они роптали из-за еды (Исход 16) и воды (17), а вскоре после этого сделают золотого тельца.

Однако у них было оружие, которым они победили Амалека, это сказано прямым текстом. Сразу после этого было Синайское откровение. Непосредственно после этого по плану Бога им предстояло построиться в боевые порядки, описанные в начале книги Числа, и отправиться в Кнаан - это буквально две недели пути. Ошибка с тельцом затянула этот процесс почти на год, пока они не получили прощение и не выстроили Мишкан, но затем они все-таки построились. И лишь грех разведчиков помешал этому народу действительно войти в Кнаан.

Так что все ваши доводы - ну ниачем...
Ничего нового Вы мне еще не сказали. Я все это знаю... Понимаете?

Кое-что сказал - например, о договоре Адама. Но на данном этапе это неважно. Сейчас я не пытаюсь приводить вам какие-то новые доводы, а лишь хочу понять ваше отношение к уже существующим аргументам сотнен и тысяч мудрых и уважаемых людей, как в области еврейской традиции, так и в области естественных наук. Мы с вами можем опираться на эти знания, уже накопленные за века исследований? Или все это для вас ничего не значит?

PS Извините за резкость...

Нет проблем, важно, чтобы было понимание.

[Кадош]

Вы предпочитаете считать, что наш вид ведет происхождение от Адама, которого чудесным образом "вылепил" Бог "своими руками", верно? Хотя это идет вразрез как со всеми научными сведениями

Вы издеваетесь???
О каких "научных сведениях" Вы имеете честь заявлять?
Как найдете переходное звено между обезьяной и человеком - так поговорим. А пока что Ваши слова про "все научные сведения" - заведомая ложь!
Дальше, даже читать не хочу, раз Вы такую откровенную ложь пытаетесь мне втюхать...

[ВикторКоваленко]

...мне и в голову не придет отрицать, что вид Homo Sapiens непрерывно существует уже сотни тысяч лет и ведет свое происхождение от других приматов.

Значит, где-то в тексте вместо «адама Адам» должна быть связка «горилла-Гаврила».

...и не придет в голову настаивать, что в один прекрасный день воды покрыли вершину Эвереста.

А Эверест тогда уже был?

Действительно принципиальные вещи - это договор, который заключил Адам с Богом и который стал позднее, после коррекции одного из пунктов, известен
как законы Ноя.

Договор есть договор, а законы есть законы.

Это первый в истории универсальный договор, охватывающий все стороны человеческой жизни и рассчитанный на большое общество, в котором Адам и находился. Первая и самая фундаментальная заповедь этого договора - устанавливать суды.

1. Первая заповедь для Адама была о работе в саду.

2. В договоре нет заповеди.
В договоре есть цель (обетования) и требования (условия).
Исполнение заповедей одно из условий пребывания в договоре.

3. Как договор, так и заповеди могут быть дополнены по мере достижения некоторых целей договора и появления новых. Также могут заключаться отдельные договоры по тем или иным вопросам.

Бактерии и водоросли, ведущие учет дням?.. О чем вы? Ведь даже рыб еще не было, это докембрий.

Осталось сделать «революционный» вывод признать очевидное, как то, что бурульдук птичка: в то время уже был человек и трудился в саду Эдемском. Именно для работавшего в саду Адама появились светила на небе (чтобы можно было хотя бы распорядок составить: когда умываться, молиться, завтракать, работать, обедать, и так далее, вплоть до ночного отдыха).

само понятие "сутки" появилось только на 4-й день, следовательно, день в первой главе - не сутки.

Понятное дело.
Понятие «день» намекает о фазах исполнения замысла, достижения целей, поставленных на определенный период времени: в вечернее время является свет, потом наступает ночь время развития того, что только возникло, потом утро совлечение покровов, которыми Ваятель покрывал несовершенное, потом день существование и функционирование того, что появилось по слову Бога.

.Здесь уже возникает другой вопрос - доверие не к науке, а к Устной Традиции
Устная Тора четко постулирует, что каждый из нас бессмертен, поскольку человек - носитель бессмертной души. Тело смертно, а душа нет. Насколько я в курсе, христианство полностью поддерживает эту позицию.

1. А вот интересно, что Устная Тора четко постулирует об Иисусе Христе?
2. По Мат.10:28, душа может погибнуть в геене огненной. Это значит, что душа человека всего лишь изделие, и, следовательно, душа не бессмертна.
_______________________________________

Вопрос у меня: откуда взялась цифра о 210 годах в Египте?
Когда-то слышал такое мнение, но вникал откуда взялось.

[ДмитрийВладимир]

Любой Завет(ивр. брит) - это союз, договор.
И как всякий договор, он имеет атрибуты союза или договора.
1) обязательства сторон.
2) основы или статьи завета - заповеди.
3) бонусы за исполнение.
4) наказания и штрафы за нарушения.
5) Видимый знак - знамение завета.

Крещение покаяния от воды и Духа знамение нового завета нерукотворное обрезание сердца - очищение совести, обет хранить совесть доброй, и обетование наследия небесного Царства.

обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
быв погребены с Ним в крещении