Рождение по плоти Иисуса Христа, проблемы Мф.1:1

[shlahani]

Наука занимается своими вопросами, религия своими.

А нам, соответственно, надо бы отдавать Богу Богово, а цезарю - цезарево.
То есть науку не отвергать как неким обскурантистам, но пользоваться её плодами, в нашем случае интернетом, компьютером и форумом.
Но и отнюдь не думать, что наука в состоянии изучить воскресение и пакибытие.
Плоть и дух друг другу противятся.

[ВикторКоваленко]

А нам, соответственно, надо бы отдавать Богу Богово, а цезарю - цезарево.

Точно. Это самое правильное.

...науку не отвергать как неким обскурантистам, но пользоваться её плодами, в нашем случае интернетом, компьютером и форумом.
Но и отнюдь не думать, что наука в состоянии изучить воскресение и пакибытие.

И род Иисуса тоже (Ис.53:8).

Остаюсь при своем мнении, что Иосиф потому и хотел тайно отпустить (освободить от обязательств родителей Марии и саму) Марию, чтобы потом не было разговоров, что к рождению Иисуса имеет отношение муж, а не Дух Святой.
______________________

Просьба у меня есть.
Можете дословно-предословно перевести с иврита "из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое" /Пс.109:3/.
От перевода зависит с какими другими стихами связать этот.
В Байблзуме как-то туманно.

[Саша O]

Для верующего, генокод есть дело Божие, и Он всегда может сформировать такой, какой Ему нужен, например, для второго Адама.

Просто автор темы забывает что Бог может творить любые хромосомы в любом количестве.

[shlahani]

Остаюсь при своем мнении, что Иосиф потому и хотел тайно отпустить (освободить от обязательств родителей Марии и саму) Марию, чтобы потом не было разговоров, что к рождению Иисуса имеет отношение муж, а не Дух Святой.

Я выше выдвинул предположение о том, почему евангелист Матфей настолько явно отодвигает Иосифа, а апостол Павел настолько же явно утверждает Христа от семени Давида: по той же причине, по которой вдовы эллинистов были пренебрегаемы в Иерусалимской церкви в ежедневной раздаче хлеба сравнительно со вдовами местных иудеев.
Вряд ли нам сейчас удастся эту причину решить лучше Стефана, который был поставлен на служение по раздаче хлеба, но фактически раздал себя самого, умерев при побитии камнями.
Что же касается проблемы соотношения религии и науки, то, на мой взгляд, писания как раз и провозглашают примат религии над наукой. Ни история, ни филология, ни физика, ни астрономия не ставятся Моисеем ни во что. Для него любой научный факт - всего лишь повод поговорить о Боге и о Христе.
Солнце перемещается по небу в течение дня? Отлично, вот Иисус Навин приказывает солнцу остановиться над Гаваоном. С точки зрения астрономии и физики это невозможно, а с точки зрения религии - это базовый мессианский стих.
Название города Вавилона означает буквально Баб-Или т.е. Врата Бога? Ничего подобного, утверждает Моисей, - Вавилон назван так по ивритскому глаголу "баляль" т.е. "смешал" (язык всей земли). С точки зрения лингвистики это невозможно, а с точки зрения религии - это ключевой эпизод к пониманию схождения святого духа на апостолов на Пятидесятницу.
Потому что кровь и плоть царства Божиего не наследуют. Наука в деле наследования небесного царства является излишней.
Религия видит нынешний мир глазами духа, а не глазами плоти.
В этом нет ничего мистического, поскольку таково и зрение души. Душа не видит хромосомы, душа видит примерно так, как каждое живое существо на Земле видит сны. Сон - это основной инструмент познания души. Для плоти это вздор. А для духа это истина.
И они друг другу противятся, тут ничего не поделать.




___________
Что касается байблзума, то я бы процитировал Илию в разговоре с Елисеем: "трудного ты просишь".
В старой версии этой программы этот псалом почему-то записан задом наперёд в этом стихе, поэтому посмотрим в новой её версии.
מֵרֶחֶם מִשְׁחָר לְךָ טַל יַלְדֻתֶֽיךָ
йальдутэха таль леха мишхар ми-рэхэм
ми - из; от
рэхэм - утроба, лоно
мишхар - заря, рассвет (слово встречается единственный раз только здесь)
леха - к тебе; для тебя
таль - роса
йальдутэха - детство твоё
Итого: от утробы заря для тебя роса рождение твоё. Явно стихи, потому что пара существительных "утроба заря" противопоставлена паре существительных "роса рождение". Соответственно должно как-то обыгрываться, не напрямую читать подряд существительные.
Суффикс -эха означает в обоих случаях притяжательное местоимение единственного числа мужского рода.
Йальдут образовано от слова йелед - ребёнок. Видимо, возможно понимать йальдут не только как детство/юность, но и как рождение.
Синодальный перевод явно сделан с Септуагинты, потому что по-гречески как раз "из внутренности прежде утренней звезды я родил тебя".
Мало могу Вам помочь. Все слова на иврите тут понятны, но их взаимодействие мне неизвестно как нееврею и как окончившему двухгодичные курсы иврита.
Давайте ещё знающих спросим.
Да, и всё это в скобках, пока Вы не уверите автора темы, что этот вопрос имеет отношение к самой теме.

[ВикторКоваленко]

Просто автор темы забывает что Бог может творить любые хромосомы в любом количестве.

И исправлять поврежденные гены, и пр.

[ВикторКоваленко]

Что же касается проблемы соотношения религии и науки, то, на мой взгляд, писания как раз и провозглашают примат религии над наукой. Ни история, ни филология, ни физика, ни астрономия не ставятся Моисеем ни во что. Для него любой научный факт - всего лишь повод поговорить о Боге и о Христе...
Потому что кровь и плоть царства Божиего не наследуют. Наука в деле наследования небесного царства является излишней.

И я о том же.
У науки цель обустроить нынешнюю жизнь под нынешним небом, откуда и стремление к умножению знаний обо всем.
У религии цель установить связь с Богом и достичь жизни вечной.

В старой версии этой программы этот псалом почему-то записан задом наперёд в этом стихе, поэтому посмотрим в новой её версии.
מֵרֶחֶם מִשְׁחָר לְךָ טַל יַלְדֻתֶֽיךָ
йальдутэха таль леха мишхар ми-рэхэм
ми - из; от
рэхэм - утроба, лоно
мишхар - заря, рассвет (слово встречается единственный раз только здесь)
леха - к тебе; для тебя
таль - роса
йальдутэха - детство твоё
Итого: от утробы заря для тебя роса рождение твоё. Явно стихи, потому что пара существительных "утроба заря" противопоставлена паре существительных "роса рождение". Соответственно должно как-то обыгрываться, не напрямую читать подряд существительные.
Суффикс -эха означает в обоих случаях притяжательное местоимение единственного числа мужского рода.
Йальдут образовано от слова йелед - ребёнок. Видимо, возможно понимать йальдут не только как детство/юность, но и как рождение.
Синодальный перевод явно сделан с Септуагинты, потому что по-гречески как раз "из внутренности прежде утренней звезды я родил тебя".
всё это в скобках, пока Вы не уверите автора темы, что этот вопрос имеет отношение к самой теме.

В Пс.109:3 упоминается о происхождении Владыки, Который одесную Бога - из чрева.
Вот я и думаю, как читать:

1. Владыка из чрева - Тот, кто станет росою для Израиля и оживит народ, попаленный в день Господень?
- "Я буду росою для Израиля; он расцветет, как лилия, и пустит корни свои, как Ливан" /Ос.14:6/.

2. Владыка из чрева - Тот, кто рожден прежде/без капли (мужской, если "роса" читать, как "капля"). Тогда вопрос к теме относится, потому что без капли наследственности по плоти не будет.
Здесь прихожу к выводу, что семя Давида было (тоже) духовным.
______________________________________

Хорошо было бы, если бы кто-то "раскусил" слово "мишхар" на составные, чтобы понять имеет ли оно связь с зарей из Ос.6:3.
Тогда "Заря" будет звучать, как обращение: "от утробы, Заря, ...".

[shlahani]

В Пс.109:3 упоминается о происхождении Владыки, Который одесную Бога - из чрева.
Вот я и думаю, как читать:

1. Владыка из чрева - Тот, кто станет росою для Израиля и оживит народ, попаленный в день Господень?
- "Я буду росою для Израиля; он расцветет, как лилия, и пустит корни свои, как Ливан" /Ос.14:6/.

2. Владыка из чрева - Тот, кто рожден прежде/без капли (мужской, если "роса" читать, как "капля"). Тогда вопрос к теме относится, потому что без капли наследственности по плоти не будет.
Здесь прихожу к выводу, что семя Давида было (тоже) духовным.
______________________________________

Хорошо было бы, если бы кто-то "раскусил" слово "мишхар" на составные, чтобы понять имеет ли оно связь с зарей из Ос.6:3.
Тогда "Заря" будет звучать, как обращение: "от утробы, Заря, ...".

В Ос.6,3 стоит слово שַחַר шахар. Это заря, рассвет, утро. Оно часто встречается в писаниях.
По идее, в Пс. 109,3 должно бы быть то же самое слово шахар с предлогом ми-. Произношение гласных меняется в таких случаях, и получается "ми-шхар".
Иудеи, кстати, (Мосад Рав Кук) так и переводят Пс. 109,3: от чрева, от зари тебе роса юности твоей.
Странно, что у Стронга в байблзум "мишхар" проходит как самостоятельное слово. Это для меня недоступно.
Хотя вот перевод Хаскелевича, он считает, что "чрево" относится к предыдущей части стиха:
Народ твой добровольцы. В день сражения твоего [готовы они] в благолепии святости [твоей] от выхода из чрева [матери], подобно росе детство твое.
Но все эти переводы, да и сама редакция масоретов, сделаны гораздо позже Септуагинты.
Про росу вот что ещё есть у пророков:

И будет остаток Иакова среди многих народов как роса от Господа, как ливень на траве, и он не будет зависеть от человека и полагаться на сынов Адамовых.
Мих. 5,7

Во Второзаконии:

32:1 Внимай, небо, я буду говорить; и слушай, земля, слова уст моих.
32:2 Польется как дождь учение мое, как роса речь моя, как мелкий дождь на зелень, как ливень на траву.

Моисей тут предстаёт в роли сеятеля из притчи господа Иисуса Христа. Вышел сеятель сеять, и семя упало на разную землю.
То есть что касается утробы, то тут сёстры знают больше нашего, а что касается сеяния семени, тут мы, братья, знаем лучше.

[ВикторКоваленко]

В Ос.6,3 стоит слово שַחַר шахар. Это заря, рассвет, утро. Оно часто встречается в писаниях.
По идее, в Пс. 109,3 должно бы быть то же самое слово шахар с предлогом ми-. Произношение гласных меняется в таких случаях, и получается "ми-шхар".
Иудеи, кстати, (Мосад Рав Кук) так и переводят Пс. 109,3: от чрева, от зари тебе роса юности твоей.
Странно, что у Стронга в байблзум "мишхар" проходит как самостоятельное слово. Это для меня недоступно.
Хотя вот перевод Хаскелевича, он считает, что "чрево" относится к предыдущей части стиха:
Народ твой добровольцы. В день сражения твоего [готовы они] в благолепии святости [твоей] от выхода из чрева [матери], подобно росе детство твое.
Но все эти переводы, да и сама редакция масоретов, сделаны гораздо позже Септуагинты.

Спасибо за помощь. Вижу, что переводчики сделали свое дело, как бы отстраненно, без привязки к своему пониманию. Может, так и надо.
А я продолжу искать смысл в связке с другими стихами.

Пока оставляю версию, что речь о происхождении Владыки, Сидящего одесную Осуществляющего.

Народ усердный (Деян.25:6,7; 1Фес.4:11; Тит.2:14) в день силы (речь о времени явления Сына Человеческого на небе и после, т.е. о третьем дне по Ос.6:2,3) в наряде святости/украшен святостью (Пс.44:14-17; Ис.4:2-4; Ис.61:3) Точка.

Вторая часть стиха к первой не относится. Новый абзац.
Потому что говорит уже не о народе, а о Владыке - о Его происхождении и/или Его делах в будущем. Здесь два варианта и оба могут быть верными.

А, вообще, в этом Псалме, как и во многих других местах Библии, темы "раскиданы" по тексту и надо их просто выбирать, чтобы понять о чем написано.
Например, 5,6,7 стихи - ободрение верующего, одесную которого Владыка (а слева Осуществляющий?), поэтому должно быть написано не "Тебя", а "тебя" - с маленькой буквы.

[MannasManuk]

Потому что Иоанн бОльше писал, чем проповедовал.
И что?

Разве не послал Иисус всех 12 Апостолов, как считают христиане, именно на проповедь в разные языческие страны?
Вот, слова Христа в Писании:
18. И, приблизившись, Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19. Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
20. уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Св. Евангелие от Матфея 28:18-20)
Нужно было научить все народы - это большой объем работы. Нужно много именно проповедовать, ибо люди, в основном, были безграмотными - они понимали тогда, когда им рассказывали - письма были им бесполезны. Так что, мой вопрос остаётся в силе: почему мы знаем так много о проповеди Павла у разных народов, но не знаем абсолютно ничего о проповеди Иоанна или Филиппа за пределами Израиля? Нам ничего не известно о проповеди даже Апостола Петра за пределами Израиля. Почему? Даже самый уважаемый из Апостолов ослушался воли Иисуса и не пошел проповедовать всем народам, а вместо этого пожелал остаться и проповедовать народу, который отверг Христа, предал его и распял его?
9. и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным
(Послание к Галатам 2:9)
Тут слова Павла свидетельствуют о том, что два главнейших Апостола Христа (Пётр и Иоанн) из 12 и даже сам Иаков, брат Иисуса, который тоже уверовал в Иисуса позднее, став лидером Церкви, нарушили повеление Иисуса идти ко всем народам - они пожелали проповедовать лишь евреям (вероятно, в Израиле). Вместо исполнения воли Христа самим они как бы спихнули это на Павла и Варнаву, которым сам Христос вскоре после своей смерти и воскресения этого не повелел. О проповеди остальных 10 Апостолов вообще книга Деяний Апостолов не упоминает НИЧЕГО. Вместо этого 70% написанного в книге Деяний посвящено лишь проповеди того, кого Христос вскоре после его смерти и воскресения не отправлял на проповедь ко всем народам. Это просто загадочная история, на мой взгляд. У Вас есть объяснение этой странности? Нет. Лишь пустые слова.
У меня же есть объяснение: еврей Христос не направлял евреев (своих 12 Апостолов) в языческие страны для проповеди язычникам. Он хотел, чтобы верующие в него Апостолы и все его ученики проповедовали лишь евреям Израиля, но может и некоторых стран языческих, где тоже жили евреи рассеяния.
Книга Деяний Апостолов нам ничего не рассказывает о проповеди 10 из 12 Апостолов Христовых только потому, что после вознесения Христа, вероятно, она разделилась на 2 части. Большая часть Апостолов пошла, скорее всего за Апостолом Матфеем, который после смерти, воскресения и вознесения Христа, вероятно, принял лидерство Марии из Магдалы в Церкви, а не Петра. В этой второй Общине лидерами была Мария и Матфей. Но до нас дошло наследие Церкви Петра и Иакова. Поэтому в книге Деяний нам ничего не рассказывается о проповеди остальных Апостолов - ведь книгу Деяний написал ученик именно Петра и Павла (Павел стал учеником Петра, но позднее стал и сам полноправным Апостолом и одним из лидеров Церкви, но Церкви за пределами Израиля и в тех странах, где говорили по-гречески и на Латыни. Почему сами Пётр и Иоанн не пошли в те страны с проповедью? Они просто не знали греческого. Может Иоанн и знал немного его на тот момент, но он знал его плохо - не на таком уровне, чтобы он мог проповедовать на греческом. А ведь евреи Малой Азии, части Сирии и Греции почти вообще не знали Иврита или арамейского языка - они все уже говорили исключительно на греческом языке, который был их единственным родным языком (а на Иврите они в лучшем случае только могли читать молитвы).
Да, до нас дошло одно крохотное послание некоего Иуды. Но это, скорее всего, брат Иакова, лидера Церкви Израиля. Едва ли это Апостол Христа - нет никакой уверенности в этом, если мы проанализируем текст этого послания - Иуда сам ссылается на Апостолов. И он написал это своё послание не Христианам (а это только неевреи), скорее всего, именно еврейской общине верующих (назореев) в Иисуса (на территории Израиля или за пределами Израиля - мы не знаем этого точно). Это одно крохотное послание можно и не учитывать.
У нас есть всего два послания Петра и всего одно послание Иакова, а также 3 послания Иоанна. При этом до нас дошло аж 14 посланий Павла - это потому, что именно его Христиане считали подлинным своим авторитетом и лидером после очередного раскола уже общин во главе с Иаковом, Петром и Павлом на одну, еврейскую, часть и вторую часть - не еврейскую, то есть христианскую. И последняя часть считала своим лидером именно Павла.

[Кадош]

Разве не послал Иисус всех 12 Апостолов, как считают христиане, именно на проповедь в разные языческие страны?

Разве не дал Господь "великого поручения" - Мф.28:19 - всем христианам?
Давал. Так почему мы только про Билли Грэмма знаем?
Ваш вопрос, MannasManuk, ну ничего в принципе не доказывает... И никаких глубинных тем не поднимает.
Но если Вас он будоражит... то да ради Бога... пусть будоражит, но лично я не вижу в нем никаких странностей...
Что было тогда, то есть и сегодня.
Посланы Все, и все проповедуют - кто как может.
О ком-то, мы знаем, а о ком-то мы не знаем.
Но это не значит, что они не проповедовали...
Это лишь значит, что мы об их проповеди не знаем, но Бог то знает.

[MannasManuk]

Разве не дал Господь "великого поручения" - Мф.28:19 - всем христианам?
Давал. Так почему мы только про Билли Грэмма знаем?
Ваш вопрос, MannasManuk, ну ничего в принципе не доказывает... И никаких глубинных тем не поднимает.
Но если Вас он будоражит... то да ради Бога... пусть будоражит, но лично я не вижу в нем никаких странностей...
Что было тогда, то есть и сегодня.
Посланы Все, и все проповедуют - кто как может.
О ком-то, мы знаем, а о ком-то мы не знаем.
Но это не значит, что они не проповедовали...
Это лишь значит, что мы об их проповеди не знаем, но Бог то знает.

Христианам Иисус ничего подобного не велел - об этом не написано в Писании. Христос это повелел евреям, то есть Апостолам. Напомню, что 12 Апостолов - это ближайшие и лучшие ученики Христа. И книга Деяний Апостолов ничего нам не рассказывает о проповеди 11 из 12 Апостолов Христа, которых он сам избрал и направил на проповедь такую. Более того, мы очень мало знаем о проповеди даже и того одного из этих 12 Апостолов, о проповеди которого говорится в книге Деяний - о проповеди Апостола Петра. Почему? И почему он проповедовал, в основном, только в Израиле или вообще только в Израиле? И почему при этом при всём мы очень много знаем о проповеди Апостола Павла, который проповедовал во многих странах, но сам ни разу не видел Христа до его смерти и воскресения? Загадка для теологов? Для меня нет - я это объясняю расколом в Церкви Израиля в среде 12 Апостолов на 2 части. Павел изначально стал частью той Церкви Израиля, в которой из всех Апостолов остался лишь Пётр и отчасти и Иоанн. Именно эта отколовшаяся от многих Апостолов во главе с Матфеем и Марией часть Церкви и стала той Церковью Израиля, которую знал Павел. Более того, позднее Апостол Павел, став лидером христианских общин (то есть неевреев во Христе) за пределами Израиля, поссорился с Церковью Израиля во главе с Петром и Иаковом. Так существенная часть Христиан из-за наставлений Павла откололась от материнской Церкви - от Еврейской Церкви Израиля. При этом после ареста Павла римлянами он жалуется Тимофею о том, что его предали и оставили некоторые общины Христиан (вероятно, Церковь Израиля попыталась их вернуть в лоно единой Церкви):
15. Ты знаешь, что все Асийские оставили меня; в числе их Фигелл и Ермоген.
(Второе послание к Тимофею 1:15)
Все общины Христиан в Малой Азии или в её части существенной перестали подчиняться Павлу и уважать его, как своего лидера, после его ареста - вероятно, они признали в 63-64 году власть над собой Церкви Израиля во главе с Петром и Иаковом. Но вскоре (уже через несколько лет) после Иудейской войны Церковь Израиля так ослабела, что связи прервались. Все Апостолы и Иаков умерли тогда же... Дальше назореи и христиане пошли каждая община своей дорогой, хотя не исключено, что ещё и во 2-3 веках какие-то общины христиан дружески общались с назореями. Но это было редким явлением...

[Кадош]

Христианам Иисус ничего подобного не велел - об этом не написано в Писании.

Как скажете...
Повторяю: для меня в Ваших вопросах - нет вопроса...

[Саша O]

Я-ж объясняю, что "имела во чреве от Духа Святого" - подразумевается, что она начала пророчествовать!!!!!
Вот что смутило Иосифа.
Не желая огласить что она сумасшедшая, ибо вела она себя, как человек пророчествующий, что внешне выглядит, как сумасшествие, он ее и решил тайно отпустить обратно к отцу...
И только в таком случае - Иосиф остается праведным.

Получается что для праведника Божье Слово является сумашествием.

[Кадош]

Получается что для праведника Божье Слово является сумашествием.

сумаСшествием!
А Вы Павла давно читали?
Перечитайте:

1Кор.1:23 а мы проповедуем
Христа распятого, для Иудеев
соблазн, а для Еллинов безумие(т.е. сумасшествие),

[Кадош]

Просто автор темы забывает что Бог может творить любые хромосомы в любом количестве.

Точно! А может и всех нас создать в прошлый вторник, со всеми нашими воспоминаниями...
Докажите обратное!

Так что, это не аргумент!
Бог может всё, но сделал так как посчитал нужным, не спрашивая ни у Вас, ни у меня.
А мог Бог - сразу тело дать Христу?
Мог!
А мог Он сразу - Сашу сделать святым?
Мог!
А мог Он сразу сделать Сашу умным?
Мог!


- - - Добавлено - - -

чтобы потом не было разговоров, что к рождению Иисуса имеет отношение муж, а не Дух Святой.

Иосиф вообще не знал о том что происходит, в тот момент.
Так что он просто не мог этим мотивироваться, в принципе.