Рождение по плоти Иисуса Христа, проблемы Мф.1:1

[Саша O]

Но никто не скажет, что Иосиф выгнал ее потому что, это его ребенок.

Так он её и не выгонял.

[Саша O]

Да что-ж такое? Мне опять Вам слова Марии привести?
Мало-ли кто, как, чего и где себе думал! Важно не это, а то как было на самом деле. Уж кто, кто - а Мария точно знала - кто у Иисуса отец и называла Иосифа Его земным отцом!
Не знаете - так спросите...

Я и спрашиваю, откуда Мария могла знать что Иосиф является отцом её ребёнка?

[ВикторКоваленко]

Ну зачем так сложно-то. Откуда мы знаем о том, что вода сделалась вином? От людей, которые так это восприняли...

Да нет, не от людей, которые употребили. От ученика Иисуса Христа Апостола Иоанна, которого там и близко не было, но которому нельзя не верить.

Гораздо проще повлиять на людей, чем на воду. Никто же не делал химического анализа...

Точно. И рыбки, и хлебы тоже не подверглись абсолютно никакому анализу.
На людей просто повлияли и они испытали чувство сытости.

Может быть, и вода эта сделалась как вино, а не конкретно перебродившим соком винограда.

И девица умершая стала, как живая, и Лазарь умерший стал как живой, а может и Сам Сын Человеческий. На людей просто повлияли и они восприняли, как надо.
Никаких чудес! Никакого доверия книгам Нового завета! - Так я воспринимаю ваш скепсис.

Как нет? А это:
Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.

Здесь Иосиф не обозначен родителем (отцом) Иисуса, только Мария, как матерь.

Иосиф вообще не участвовал в «процессе», который должен был привести к рождению Младенца.
Это было делом двоих Бога и Марии («хотя кое кто на Западе утверждает», что не обошлось без семени Иосифа):

- «В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет, к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария

И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога; и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус. Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его» /Лук.1:26-32/.

В Лук.1:32 Иосиф тоже не назван отцом Иисуса.
Отцы Иисуса Всевышний и Давид.

Вот еще свидетельство того, что Мария зачала без семени Иосифа Мария зачала поверив Богу ("да будет мне по слову Твоему") и вернулась уже с трех месячной беременностью святым младенцем (младенец, дитя ср.рода):

- «Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?

Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим

Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему

Встав же Мария во дни сии, с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин, и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету
Пребыла же Мария с нею около трех месяцев, и возвратилась в дом свой» /Лук.1:30-32/.

Обрученная Иосифу Мария, прежде чем пойти к Елисавете, должна была назвать вескую причину родителям, с чем связан этот визит накануне свадьбы. То есть, родители прежде других людей узнали о явлении Архангела Гавриила их дочери.

Через три месяца Мария вернулась в дом своих родителей, не Иосифов, потому что еще не была женой Иосифа, а только обрученной.
По возвращении состоялся разговор с Иосифом в котором участвовали и родители Марии, и сама Мария.

«Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить её, хотел тайно отпустить её» /Мат.1:19/.

Иосиф, узнав о беременности Марии и всех обстоятельствах, решил тайно отпустить, то есть, расторгнуть договоренность о браке, потому что не знал, как относится к такому факту и боялся вторгнуться в Божий промысел. После вмешательства Неба договор о браке был исполнен, и Иосиф, избранный Богом и руководимый Богом, растил Иисуса, берег и заботился о Нем, как отец.

Еще раз: Иосиф не чувствовал себя обманутым мужем, но заботливым отцом, совершающим служение для Бога и народа, во исполнение пророчеств:

- "се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго; родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их. А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою, и не знал Ее" /Мат.2:20-25/;

- «се, Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет, и будь там, доколе не скажу тебе, ибо Ирод хочет искать Младенца, чтобы погубить Его.
Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет, и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего» /Мат.2:13-15/.
______________

Лук.2:48 "и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя"

В Лук.2:48 Мария назвала Иосифа отцом, да и все думали, что Иисус сын Иосифов. Но, согласитесь, было бы странно, если бы Мария сказала "вот, служитель Твой и я, его помощница, с великой скорбью искали Тебя".
______________

Теперь надо попробовать понять Рим.1:1-3:

- «Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию, которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях,
о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти».

Если Сын Божий (Дух Божий, явивший Собой в пространстве Бога, Который в ипостаси своей есть бескрайний Дух)
родился по плоти от семени Давида, откуда взялось семя Давида?

Объяснение можно взять из закона и одного примера из Библии:

- «И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и
восстанови семя брату твоему» /Быт.38:8/.

Семя любому может быть восстановлено, в том числе и Давиду.

В случае с Марией семя Давиду восстановил Сам Бог, сказав Марии «Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя» /Лук.1:35/.

Итак, как я сегодня понимаю, зачатие Иисуса (облечение Духа Божия, сошедшего в чрево Марии, чтобы в чреве Марии облечься подобием плоти греховной) произошло чудесным образом без участия Иосифа.
_____________________

Еще один интересный вопрос.
Мария была сродницей Елисавете, а Елисавета была женой священника Захарии, который, понятное дело, был из колена Левия.
Если и Мария была из колена Левия, то в данном/предполагаемом факте можно увидеть намек (ремез, так сказать).

Известно, что принадлежность к тому или иному колену определялась по отцу.
И даже в том случае, если женой становилась девушка из другого колена, ее дети принадлежали тому колену, из которого был ее муж.
Например, у девушки, взятой из колена Иссахара в жены кому-то из колена Рувима, дети принадлежали колену Рувима. У девушки из колена Завулона, взятой в жены кому-то из колена Симеона, дети принадлежали колену Симеона.

Так же и с Марией в те судьбоносные дни исполнения многих пророчеств.

Если Мария из священнического колена и была взята в жены Иосифу из колена Иуды, то в этом можно усмотреть намек, что священство вскоре перейдет к колену Иуды, потому что рожденный ею будет принадлежать колену Иуды. Так и произошло, согласно Божьим предупреждениям священникам из колена Левия и обетованиям Господа Давиду.
_________________________

Можно еще высказать одно предположение по Деян.13:22,23:

- «поставил им царем Давида, о котором и сказал, свидетельствуя: нашел Я мужа по сердцу Моему, Давида, сына Иессеева, который исполнит все хотения Мои.
Из его-то потомства Бог по обетованию воздвиг Израилю Спасителя Иисуса».

По Деян.13:22,23 получается, что Мария относится и к потомкам Давида.
Это вполне возможно, потому что девушек из одних колен, часто брали в жены юношам из других колен. И если написано, что Спаситель Иисус потомок Давида, значит, так и есть.

[shlahani]

После вмешательства Неба договор о браке был исполнен, и Иосиф, избранный Богом и руководимый Богом, растил Иисуса, берег и заботился о Нем, как отец.

Еще раз: Иосиф не чувствовал себя обманутым мужем, но заботливым отцом, совершающим служение для Бога и народа, во исполнение пророчеств

Притом что такая ситуация вполне в духе писаний: у Моисея есть плотский отец, но воспитывает его фараон. При этом мать Моисея тоже участвует в воспитании сына как кормилица. А вот плотский отец - нет.
У Самуила есть отец по плоти, но воспитывает его Илий.
Это первые примеры, которые нам всем известны, есть и ещё, если перечитать писания.
У Тимофея есть отец по плоти, но отцом ему стал апостол Павел.

[Кадош]

Так он её и не выгонял.

Я и спрашиваю, откуда Мария могла знать что Иосиф является отцом её ребёнка?

ужысы...
1) соседям все равно. Они будут считать что выгнал, если-бы это произошло.
2) Ну естественно - Мария не знала, а СашаО - знает...

Гениально.
Еще пара таких же тупых вопросов и отправлю Вас в игнор...

[Саша O]

1) соседям все равно. Они будут считать что выгнал, если-бы это произошло.
2) Ну естественно - Мария не знала, а СашаО - знает...

Гениально.
Еще пара таких же тупых вопросов и отправлю Вас в игнор...

Вот уже и дела праведника Кадоша появились, то Марию выгонял теперь и за меня взялся.

Кстати, Марию Иосиф не собирался выгонять, а отпустить. Отпустить означает что она сама хотела уйти.

[ВикторКоваленко]

Кстати, Марию Иосиф не собирался выгонять, а отпустить.

Мат.1:18 "Рождество Иисуса Христа было так: по обручении (обрученной, посватанной, обещанной в жены) Матери Его Марии с Иосифом,
прежде нежели сочетались они (прежде чем сойтись им),
оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго (найдена имеющая в животе от Духа Святого)".

1. Иосиф не мог выгонять Марию, потому что Иосиф и Мария еще не сошлись, то есть, свадьбы не было и Мария еще жила в доме родителей.
Мария только была посватана, обещана в жены.
В те времена, да и сейчас на востоке вопросы замужества дочерей решали и решают родители.

2. Марию никто не обвинял в любодеянии, потому что "найдена имеющая в животе от Духа Святого", а не от мужчины.
Слово "найдена" подразумевает, что в узком кругу было расследование данного факта.

3. Иосиф хотел тайно отпустить (освободить от обещания в жены) Марию не потому что считал ее в чем-то виновной, а потому что не знал, как правильно вести себя в такой ситуации.

Вывод: вы правы - Иосиф действительно не собирался выгонять Марию, но не потому что нелепо выгонять чужому человеку чью-либо дочь из дома ее родителей, а совсем по другим причинам.

[Кадош]

Вот уже и дела праведника Кадоша появились, то Марию выгонял теперь и за меня взялся.

Вы явно переоцениваете себя...

Кстати, Марию Иосиф не собирался выгонять, а отпустить. Отпустить означает что она сама хотела уйти.

беременной? Серьезно? см. выше - что бы тогда с ней было...
Всё, разговор окончен.

[shlahani]

Мужчиной Он мог быть только в том случае, если яйцеклетка Марии была оплодотворена мужским семенем с У-гаплоидным набором хромосом.!
Это однозначный вердикт генетики!!!
Если кто знает генетику - пусть подтвердят!
Разговор о том, что Бог оплодотворил ее яйцеклетку неким "Божественным семенем"... - мягко говоря - просто "разговор в пользу бедных"! Т.е. некорректный в принципе!
Давайте вспомним, что написано: "Рожденное от плоти - есть плоть, а рожденное от Духа - есть Дух"! И не надо плоть перемешивать с Духом.
Мы говорим о зачатии плоти Иисуса, о зачатии Его человеческой природы!
И Бог, опирался при этом на законы, которые Сам же и установил в нашем материальном мире!

Вот этот раздел у Вас в статье, о генетических обоснованиях, довольно важен для христианских бесед, потому что выводит на более общий вопрос о соотношении религии и науки.
Я имею в виду, что если мы желаем доказать явление из религии при помощи явления из науки, то у нас должна быть ясность, что такое религия и что такое наука.
Я сейчас намеренно буду Вам противоречить, чтобы создать контраст между религией и наукой, - чтобы нам всем стали видны их особенности и отличия.
Впрочем, противоречить стану не столько я, сколько сама наука. Наука ведь в общем смысле вышла как отрицание религии. Любой учёный - это принципиально атеист, особенно в новое время, когда у священнослужителей уже нет власти по перевоспитанию учёных.
Учёный, кроме этого, ещё и материалист. Ни во что, кроме материи, учёный не верит.
Так что с нашей точки зрения, с точки зрения верующих, религия связана с духом, а наука - с плотью.
Вот такой контраст я создал намеренно, чтобы осветить религию и науку.
Но можно было бы это соотношение разобрать с другой стороны.
Вот Бог. Как представления о Боге менялись в человеческих цивилизациях с течением времени?
И как они возникли? Ведь наука рассматривает человека как высшего примата всего-навсего. Человек - это такое же животное, которыми заселена планета Земля. И хромосомы у нас, как у животных, и гены, как у животных почти те же, и белки, и клетки - всё то же.
Мы такие же животные, во всяком случае, животные с высшей нервной деятельностью.
Отсюда вопрос. Почему животные не ставят вопрос о познании Бога, а человек ставит?
Видимо, ответ таков, что животные смиренно остаются в своём животном царстве, а человек дерзновенно из этого мира природы вышел.
Собственно, любая религиозная система этот выход и описывает в своих священных писаниях, называя грехом.
Соответственно, человек нуждается в покрытии этого греха. Ну, и способы покрытия греха представляют собой разные виды верований.
Какой-нибудь там тотемизм-анимализм: человек ставит животных как идеал для себя. Апостол Павел пишет нам: подражайте мне, как я - Христу. А тут люди подражают зверям. По сути стремление справедливое (потому что где устройство природы, там и Бог), а по форме не совсем хорошо.
Потом политеизм. Бог - это вот все наши князья, думает человек. Уже неплохо, но куда девать грехи самих князей?
Потом монотеизм. Бог - это наш монолитный народ. Наиболее успешная система, но любовь к своему народу обуславливает вражду с остальными народами. Проблема. Которая решается в христианстве.
Иудаизм не разделяет теорию эволюции, как известно: человек не произошёл от обезьяны, но создан Богом из глины.
Почему в этом вопросе религия противоречит науке? Вряд ли мы можем предположить, что священнослужители были не в курсе научных, так сказать, фактов. Всё они знали. Видимо, религия сознательно проводит свою линию независимо от открытий учёных. Почему?
Потому что наука имеет дело с плотью. Для плоти человека происхождение от обезьяны ничего не меняет.
Но религия имеет дело с духом и не имеет права основываться на научных фактах.
Такое вот примечание, если Вы не против и не сочтёте уводом Вашей темы в сторону.

[Кадош]

Наука ведь в общем смысле вышла как отрицание религии. Любой учёный - это принципиально атеист...

э-э-э-э-э-э... не соглашусь.
Во все времена самыми образованными людьми своих эпох были именно жрецы, в контексте христианства и иудаизма - монахи, священники и учителя.
Кроме того, большинство современных центров наук - Оксфорд, Кембридж, Сорбона, и пр... основаны на базе монастырей.
Коперник - католический монах,
Галилео - чуть не стал монахом,
Дж.Бруно, тоже монах, хотя и попал под влияние оккультизма,
Дарвин - пошел учиться не на юридический факультет, а в пику своему отцу - на богословский!
И именно с богословского факультета(со второго курса) ушел в свою судьбоносную кругосветку. Видимо прочитал в Библии последовательность живых существ от простых к сложным, с первой страницы Библии. И именно это его и вдохновило...
Ньютон писал, что законы механики выводит из законов Божьих...
И пр... Так что не могу согласиться с Вашей т.з.
Атеистические веяния, против религии, возникли наверное только к середине 19 века... и кстати сейчас они идут на спад...
Потому что к примеру Макс Планк, был весьма верующим человеком, Нильс Бор тоже и пр...
Опять-же Теорию большого взрыва предложил именно католический монах - Жорж ЛеМетр...
и пр...

[Саша O]

Так что воспользовавшись бритвой Окамма, моими скудными познаниями в генетике, а так-же достаточными познаниями в Библии, я возьмусь утверждать, что фраза "Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя" означает следующее:
Дух Святой, обрученную жену Иосифа - Марию, оплодотворил семенем обрученного ей мужа - Иосифа!
Таким образом, Иисус генетически является СЫНОМ, а не пасынком Иосифа, а соответственно, является и потомком Давида-царя!

Мало ли кто и как там думал?
Они могли думать что угодно. Важно не это, а то как считала сама Мария, а она считала вот так:

Лук.2:48 И, увидев Его, удивились;
и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что
Ты сделал с нами?
Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя.

Но ведь Мария не читала этого вашего толкования и поэтому не могла знать что Иосиф является отцом ребёнка. Она называла его отцом по усыновлению.

[Кадош]

Она называла его отцом по усыновлению.

Ну да, она-же хуже Вас знала!
Ой Вы комик...
Мне опять Надо повторять Вам почему Ваша т.з. в принципе не может существовать?
Может проще чтобы Вы:
а) закончили наконец среднюю школу,
б) раз 10 внимательно перечитали-бы эту тему.

Потому что по 100 раз повторять,
что если в Его зачатии не было семени Иосифа, то Он:
а) не может быть потомком Давида.
б) не может быть даже мужчиной.
- я уже устал.

Не задавайте вопрос - почему Он не мог быть не то что потомком Давида, но даже просто мужчиной?
Перечитайте тему, в ней все разжевано!
Другое дело, что Вы не желаете принимать очевидное. Тогда - всех благ!
Оставайтесь таким какой Вы есть.

[Саша O]

Потому что по 100 раз повторять,
что если в Его зачатии не было семени Иосифа, то Он:
а) не может быть потомком Давида.

Так Сам Господь сказал что Он не потомок Давида.

41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.
(Матф.22:41-46)

б) не может быть даже мужчиной.

Ну да, первого человека Господь мог сотворить мужчиной, а потом забыл как сотворял весь мир.

- я уже устал.

Если ты с пешими бежал, и они утомили тебя, как же тебе состязаться с конями? (Иер.12:5)

[Кадош]

Так Сам Господь сказал что Он не потомок Давида.

41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.
(Матф.22:41-46)

Ну, т.е. Он - не Христос, по Вашему.
А-а-а-а, ну тогда успехов...
Тем более тогда, говорить не о чем.

Ну да, первого человека Господь мог сотворить мужчиной, а потом забыл как сотворял весь мир.

Первого Он сотворил из праха, а Иисуса почему-то решил в утробе Марии сотворить...
Но в принципе, если Вы считаете что Он - не Христос, то не о чем с Вами - еретиком, больше говорить.

Если ты с пешими бежал, и они утомили тебя, как же тебе состязаться с конями? (Иер.12:5)

Вы не конь, чтобы мне с Вами бегать... И устал я не бегать, а по сто раз одно и тоже, таким умникам, как Вы повторять.
Ну не разумеете Вы ни с первого ни со второго, ни с десятого раза...
Я тут причем?
Я - сказал! Если до Вас не дошло - перечитайте еще раз... Хотя чего от еретика то ожидать?

[ВикторКоваленко]

Вот этот раздел у Вас в статье, о генетических обоснованиях, довольно важен для христианских бесед, потому что выводит на более общий вопрос о соотношении религии и науки.
...наука имеет дело с плотью.

Наука не оставляет места для Бога.
Наука не оставляет места для слова Бога.
Наука не оставляет места для силы Бога.
Наука не оставляет места для чуда...

Наука выдвигает теории,но не говорит истины.
Наука требует экспериментального подтверждения теории, для доказательства ее правильности (теория Дарвина так и осталась теорией)...

Наука занимается своими вопросами, религия своими.
Такое соотношение.

Ну да, первого человека Господь мог сотворить мужчиной...

Хорошо бы сразу перейти к вопросам:

- может ли наука объяснить и подтвердить экспериментом, как от Адама на свет появилась Ева, был ли половой контакт и овуляция, какое место у Адама было закрыто плотью и т.д.?
- может ли наука объяснить и подтвердить экспериментом, откуда в прахе земли взялись спирали ДНК с X и Y хромосомами, чтобы из праха был образован Адам - человек мужского пола?

Для верующего, генокод есть дело Божие, и Он всегда может сформировать такой, какой Ему нужен, например, для второго Адама.