Рождение по плоти Иисуса Христа, проблемы Мф.1:1

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • shlahani
    христианин

    • 03 March 2007
    • 9820

    #61
    Сообщение от Кадош
    Я все-же полагаю, что у ДС были причины вдохновить Матфея написать именно так, а не "Мария пророчествовала".
    Например потому что пророчествование, это произнесение Слова Божьего, а и Христос - тоже Слово Божие, только не записанное и не сказанное, а воплощенное.
    Тут игра слов, которая показывает насколько эти процессы связаны...
    Вот это уже разговор по существу.
    Я потому и предположил, что тема, открытая Вами, была бы полезна не для внешних, а для нас, верующих.
    Мы верим в Иисуса Христа, пришедшего во плоти и от семени Давида. Вы ставите вопрос, как фактически произошло рождество.
    Нашу веру этот вопрос не меняет.
    А внешние, не имеющие веры, могли бы преткнуться от таких наших рассуждений и проповеданное нами слово не растворилось бы их верой.
    Да, игра слов. Не совсем приятный термин для веры, но как-то назвать надо это библейское явление.
    Возможно, евангелисты уже решили этот вопрос, который Вы ставите - об удовлетворении образа Христа представлениям и плотским, и духовным.
    Проповедуемое слово - о Христе, но оно и само является Христом. Каждый из нас был Марией, когда в своё время мы от благовествования рождали в себе сына Бога. Это всё происходило по духу, и конечно, беременность - наилучший термин для описания начала христианской жизни.
    В этом смысле Мария, конечно же, беременна святым духом и должна являть главный дар святого духа - пророчествование.
    Это по духу.
    Но мы проповедуем не только дух, но и Иисуса Христа, пришедшего по плоти.
    По плоти Марии требуется и рождение по плоти.
    Ну вот, апостол Павел, скажем. Тот самый, на которого я постоянно ссылаюсь как на автора учения о семени Давида, обусловившего приход Иисуса Христа.
    Странно, что наиболее иудейский изо всех евангелистов, Матфей, описывает рождение Иисуса как нахождение сени Всевышнего на Марию, - а наиболее эллинистический изо всех апостолов, Павел, выдвигает столь законническое условие для Христа - от семени Давида.
    Однако практическая жизнь Павла даёт нам кое-что понять в его взглядах.
    Павел известен тем, что рожает детей в господе.
    И когда он рожает Тимофея, это, в целом, соответствует его идее об Иисусе Христе от семени Давида. Один еврей родил другого еврея - всё логично. Павел ведь даже обрезал Тимофея.
    Но все остальные дети Павла - это неевреи! Коринфяне, галаты, Онисим, Тит и множество других. Они и в господе остаются необрезанными.
    Но семя Давида действует в них равно как и в обрезанных.
    Видимо, это нам стоит понимать в практической вере Павла.

    Комментарий

    • Станислав
      Отключил

      • 10 July 2016
      • 10639

      #62
      Сообщение от shlahani
      Каждый из нас был Марией, когда в своё время мы от благовествования рождали в себе сына Бога. Это всё происходило по духу, и конечно, беременность - наилучший термин для описания начала христианской жизни.
      Сильно сказано... Впечатлило...
      Но я отказываюсь быть Марией и рождать в себе Сына Бога.
      Я, понимаете ли, мужчина. Рожать не умею. Тем более Иисуса, которого умспешно родил Всевышний Бог и без вас.

      Комментарий

      • Elf18
        Ветеран

        • 05 January 2019
        • 31332

        #63
        Сообщение от Станислав
        Я, понимаете ли, мужчина. Рожать не умею.
        У всех свои недостатки, но Авраам родил Исаака...

        Комментарий

        • Кадош
          ...по водам

          • 08 April 2002
          • 59168

          #64
          Сообщение от Саша O
          Никто её камнями не побивал бы, потому что сочли бы её беременной от Иосифа. Праведность Иосифа заключается в том что он собирался скрыть её "грех".
          Вы это серьезно???
          Муж отправляет от себя беременную жену?
          И все подумают, что от Иосифа она беременна?
          Ну, т.е. никому и в голову не придет спросить, а от кого она беременна? Если от тебя - то чего-ж ты ее выпроводил?
          А если от тебя, родной, то будь ласка, забери ее и живи с ней, потому что ты ее сделал женой.

          И что, у отца она бы перестала быть сумасшедшей?
          Если она сумасшедшая, то таковой стала не из-за Иосифа, а была такой и ранее, по мнению Иосифа, и раз ее отцу удавалось до сих пор это скрывать, то пусть скрывает и далее...


          PS Впрочем, кому я это объясняю?
          Вам сколько лет, юноша? Школу то хоть закончил?
          Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
          Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

          Комментарий

          • MannasManuk
            Отключен
            • 29 December 2021
            • 1557

            #65
            Сообщение от Кадош
            Вот Лука, к примеру, обошел этот острый вопрос, у него родословная идет через Нафана(другого сына Давида), а не через Соломона.
            - "Вау! Так эти апостолы даже о родословной Христа, договориться не смогли...
            стыд им и позор!!!" - это точка зрения атеистов и ненавистников христианства.
            продолжение следует...
            Это не точка зрения атеистов и ненавистников христианства или не только их точка зрения. Ведь есть ещё и честные христиане, которые любят Христа и Христианство, но признают нелицеприятную правду. А правда такая: общины евреев во Христе (их возглавляли Апостолы Христа), увы, были с самого начала разделены. Почему ни в книге Деяний Апостолов, ни в посланиях не упомянут нигде Апостол Матфей, кроме первой главы книги Деяний, в которой описано лишь то, что было сразу после вознесения Иисуса? Апостол Павел неоднократно бывал в Иерусалиме, но никогда не видел там никого, кроме Петра и Иакова, брата Иисуса, а также Апостола Иоанна иногда. Где были остальные Апостолы? Об этом почему-то книга Деяний святых Апостолов умалчивает. Почему об этом ничего не говорится в Новом Завете и в частности в книге Деяний, которая называется книгой Деяний Апостолов? Почему в этой книге много говорится о проповеди Павла (и немного о проповеди Петра), но ничего - о проповеди Матфея? Вразумительного ответа у христиан нет, кроме неких фантазий. Более того, в этом отрывке указано, что примерно через 5-10 лет после вознесения Иисуса два Апостола Христова Петр и Иоанн, как и брат Иисуса, Иаков, почему-то пошли только к обрезанным на проповедь, а Павел с Варнавой - исключительно в языческие страны, где подавляющее большинство населения или его большая часть была именно не еврейской. Но опять ничего не говорится о других 10 Апостолах:
            9. и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам идти к язычникам, а им к обрезанным
            (Послание к Галатам 2:9)
            Но о других Апостолах не говорится ни слова, как если бы их уже не существовало. Мир разделён на землю обрезанных (Израиль) и страны язычников. Петр, Иоанн и Иаков пошли на проповедь исключительно к обрезанным, а остальные (Павел и Варнава) - в страны неевреев (в языческие страны).
            Куда пошли остальные? Загадка. Христианское Писание решительно умалчивает об этом. А что если предположить, что книга Деяний об этом умалчивает не случайно, а потому, что эта книга была написана специально и только для общины христиан тех, кого курировали именно Петр, Иаков и Павел (и отчасти Иоанн)? Что если эта группа Апостолов действовала совершенно отдельно, не общаясь с другой и более многочисленной группой Апостолов из-за какого-то разделения и раскола, имевшего место быть вскоре после смерти Христа? Может поэтому Лука в книге Деяний ничего не сообщает об остальных Апостолах, так как написал эту книгу, как и своё Евангелие, исключительно для тех христиан, которых курировали Петр, Иаков и Павел (но может отчасти ещё и и Иоанн)? Я же предполагаю, что так и было. И думаю, что Апостол Матфей возглавлял другую еврейскую общину верующих в Иисуса - скорее всего, на землях Израиля (очень вероятно, что в Галилее), но может и ещё где-то рядом с Израилем тоже. Две общины развивались и жили совершенно отдельно друг от друга, не общаясь друг с другом или почти не общаясь - поэтому книга Евангелия Матфея довольно существенно отличается от книги Евангелия Луки, хоть есть и много общего. Поэтому в Евангелии Луки указано, что Апостолы остались в Иерусалиме - так им велено было Христом, а в книге Матфея иначе указано:
            16. Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,
            17. и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
            (Св. Евангелие от Матфея 28:16,17)
            Да, тут в Евангелии Матфея указано, что Иисус велел Апостолам пойти в Галилею и именно там ждать встречи с ним воскресшим. Вероятно, туда пошли все, кроме Петра, который, как известно, трижды отрекся от Христа. Я догадываюсь, что общину галилейских верующих в Иисуса возглавляли Апостол Матфей и Марьям из Магдалы. Именно поэтому есть столько несоответствий в двух книгах - в Евангелии Луки и в Евангелии Матфея. И ещё думаю, что обе эти книги дописывались учениками учеников Апостола Петра и Павла, как и учениками учеников Матфея.
            Я догадываюсь, что и Евангелие Иоанна после смерти Апостола Иоанна дописывалось учениками учеников Иоанна в 2-3 веке н.э., но может и совсем другими людьми из числа лидеров Церкви в 4-5 веке н.э. Почему? Попытаюсь объяснить...
            Я думаю, что Апостол Иоанн со временем отделился от общины в Галилее и периодически жил в Иерусалиме, но бывал иногда и в Галилее - он, вероятно, пытался быть в хороших отношениях и в общении и с общиной Петра и Иакова в Иерусалиме, но также и с общиной Матфея и Марии в Галилее. Скорее всего, со временем существовать стала отдельная община Иоанна, которая находилась в общении с общиной Петра, но и с общиной Матфея. Апостол Иоанн пытался вернуть утраченное единство Христовой Церкви Израиля. Это знали и понимали и его ученики, как и ученики его учеников - они тоже общались с двумя этими общинами. Стремление примирить и объединить обе эти отдельные общины верующих в Иисуса евреев было и их стремлением. Поэтому в Евангелии Иоанна говорится о том, что воскресший Иисус через Марию велел Апостолам отправляться в Галилею для встречи с ним, но потом почему-то до того, как они отправились в Галилею, явился им ещё и в Иерусалиме (а сначала Петру).
            Хотя есть вероятность и того, что сведения о том, что Иисус явился Апостолам в Иерусалиме появились в конце Евангелия Иоанна лишь в 4-5 веке и только по политическим соображениям и не по воле верующих той общины, для которой оно было когда-то написано в конце 1 века. Для чего? Просто для того, чтобы показать, что точка зрения, содержащаяся в Евангелии Матфея, не противоречит точке зрения, содержащейся в книге Евангелия Луки: Иисус сначала явился Марии и Апостолам во главе с Петром в Иерусалиме, а затем позднее тем же Апостолам во главе с Петром и Иоанном в Галилее. Якобы, просто Матфей забыл упомянуть о явлении воскресшего Христа Петру и Апостолам в Иерусалиме, а Евангелист Лука забыл упомянуть про явление Иисуса сначала Марии в Иерусалиме и затем через некоторое время Апостолам в Галилее.
            Последний раз редактировалось MannasManuk; 25 March 2023, 03:25 AM.

            Комментарий

            • Кадош
              ...по водам

              • 08 April 2002
              • 59168

              #66
              Сообщение от Станислав
              Я, понимаете ли, мужчина. Рожать не умею.
              Не можете - научим, не хоЧЕте - заставим!
              Написано, Авраам - родил Исаака, а Иаков родил Иакова... и пр.
              Так что подучитесь и тоже сможете...

              - - - Добавлено - - -

              Сообщение от MannasManuk
              Это не точка зрения атеистов и ненавистников христианства или не только их точка зрения. Ведь есть ещё и честные христиане, которые любят Христа и Христианство, но признают нелицеприятную правду. А правда такая: общины евреев во Христе (их возглавляли Апостолы Христа), увы, были с самого начала разделены.
              Это не честные христиане, а честные христиане, которым задурили головы...
              Почему в этой книге много говорится о проповеди Павла (и немного о проповеди Петра), но ничего - о проповеди Матфея? Вразумительного ответа у христиан нет
              А должен быть? Не смешите. Есть разные апостолы и служили по разному. Один так, другой эдак... И если Вы лично чго-то там не видите, то это либо потому что Вы лично не знаете, либо Духу Святому так угодно было уготовать...
              Мир разделён на землю обрезанных (Израиль) и страны язычников.
              Точно! И будет разделен вплоть до суда у великого белого престола. Смиритесь уже с этим, и не делайте из мухи слона. Все идет так, как Бог предусмотрел еще в первый день творения!
              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

              Комментарий

              • shlahani
                христианин

                • 03 March 2007
                • 9820

                #67
                Сообщение от Станислав
                Но я отказываюсь быть Марией и рождать в себе Сына Бога.
                Я, понимаете ли, мужчина. Рожать не умею. Тем более Иисуса, которого умспешно родил Всевышний Бог и без вас.
                ..............
                Сообщение от shlahani
                Я потому и предположил, что тема, открытая Вами, была бы полезна не для внешних, а для нас, верующих.

                Павел известен тем, что рожает детей в господе.

                Комментарий

                • MannasManuk
                  Отключен
                  • 29 December 2021
                  • 1557

                  #68
                  Сообщение от Кадош
                  Это не честные христиане, а честные христиане, которым задурили головы...
                  А должен быть? Не смешите. Есть разные апостолы и служили по разному. Один так, другой эдак... И если Вы лично чго-то там не видите, то это либо потому что Вы лично не знаете, либо Духу Святому так угодно было уготовать...
                  Точно! И будет разделен вплоть до суда у великого белого престола. Смиритесь уже с этим, и не делайте из мухи слона. Все идет так, как Бог предусмотрел еще в первый день творения!
                  Кто задурил головы честным христианам?
                  Да, должен быть ответ. Все Апостолы проповедовали, но описана в книге Деяний проповедь лишь Петра и Павла. Это странно... Даже о проповеди Иоанна ничего не говорится. Почему?? Это просто пренебрежительное отношение и отношение наполненное некой дискриминацией к остальным, кроме Петра и Павла, Апостолам! И надо упомянуть, что из этих двух Апостолов, лишь Петр был избран на Апостольство Иисусом (а позднее трижды отрекся от Христа), а Павел на апостольство был избран воскресшим Христом лишь гораздо позднее после воскресения Христа.
                  Почему про деятельность остальных Апостолов умалчивает Писание Христианства??

                  Комментарий

                  • MannasManuk
                    Отключен
                    • 29 December 2021
                    • 1557

                    #69
                    Сообщение от Elf18
                    а правильный это проиудейский ?
                    тесты масоретский и септуагинты отличаются
                    и надо приводить текст на иврите
                    то есть пастырь не человек значит
                    хотя и человек тоже.
                    молодцы иудеи перевели еще более прохристтиански
                    Есть два варианта перевода в данном случае: Синодальный (православный - выполнен перевод с греческого) и перевод на русский язык с Иврита, выполненный евреями. Я доверяю гораздо больше в данном случае евреям, а не православным, так как Тора писалась на Иврите и евреями, а никак не греками. И перевод евреев Торы еврейской на русский язык внушает лично мне больше доверия.
                    Резюмируем: в данном отрывке речь идёт о друге Бога, но точно о человеке, но никак не о Христе, равном Богу или о Христе-Боге (Сыне Божьем, равном Богу). Вы это понимаете??
                    Другом Бога называет Писание и Авраама. Можно ли считать Авраама Богом? Верно! Вы правы - нельзя! Ведь Авраам был просто праведником (праведным человеком).
                    Апостолы считали Христа тоже праведником:
                    52. Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы
                    (Деяния св. Апостолов 7:52)
                    Можно ли Бога назвать праведником или даже Праведником? Едва ли. А вот человека, рожденного женщиной, вполне можно.

                    Комментарий

                    • Elf18
                      Ветеран

                      • 05 January 2019
                      • 31332

                      #70
                      Сообщение от MannasManuk
                      Есть два варианта перевода в данном случае: Синодальный (православный - выполнен перевод с греческого) и перевод на русский язык с Иврита, выполненный евреями. Я доверяю гораздо больше в данном случае евреям, а не православным, так как Тора писалась на Иврите и евреями, а никак не греками. .
                      вы бредите
                      и если судить о способностях евреев-иудеев по вам, то верить им нельзя.
                      вы же ничего не знаете.
                      1. Септугаинту переводили на греческий евреи для евреев
                      Септуаги́нта; также Перево́д семи́десяти толко́вников (от лат. Interpretatio Septuaginta Seniorum «перевод (толкование) семидесяти старцев»; др.-греч. Ἡ μετάφρασις τῶν Ἑβδομήκοντα «перевод (толкование) семидесяти») собрание переводов Ветхого Завета на древнегреческий язык, выполненных в IIII веках до н. э. в Александрии.
                      2. Масоретский текст составили иудеи уже позднее и учитывали наличие христианской церкви
                      3. синодальный перевод сделан в основном как раз с масоретского текста , а не септуагинты
                      4. национальность переводчика не определяет его компетентность перевода
                      можно быть трижды евреем и вообще не знать иврита.

                      Другом Бога называет Писание и Авраама. Можно ли считать Авраама Богом? Верно! Вы правы - нельзя! Ведь Авраам был просто праведником (праведным человеком).
                      ну раз вы занимаетесь подтасовками в этом тексте, для вас этот аргумент главный.
                      но как уже сказал, суть не в том, кого считать другом, а что,
                      там описаны военно-силовые неудачи.

                      Можно ли Бога назвать праведником или даже Праведником? Едва ли.
                      вы бы записали на бумажке
                      что в христианстве Христос И Бог и Человек.
                      хватит уже дискредитировать евреев и иудеев своей забывчивостью и непонятливостью.

                      Комментарий

                      • Саша O
                        Ветеран

                        • 06 March 2012
                        • 7618

                        #71
                        Сообщение от Кадош
                        И все подумают, что от Иосифа она беременна?
                        Наконец то это до вас дошло.

                        Иисус, начиная [Свое служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, (Лук.3:23)

                        Комментарий

                        • MannasManuk
                          Отключен
                          • 29 December 2021
                          • 1557

                          #72
                          Сообщение от Elf18
                          вы бы записали на бумажке
                          что в христианстве Христос И Бог и Человек.
                          хватит уже дискредитировать евреев и иудеев своей забывчивостью и непонятливостью.
                          Христос, как считают с 4-5 века н.э. теологи и богословы Христианства, является БогоЧеловеком. то есть и совершенным Человеком, но ещё и совершенным Богом. Это мне хорошо известно. Я никогда не забывал этого - тут Вы не правы.
                          То есть, Апостол Пётр в данном отрывке говорит о Христе-Человеке? Так надо понимать? Что же это получается: когда нужно, о Христе можно говорить, как о праведнике (человеке), а в других случаях - как о Боге? Интересно...
                          Но существовал ли когда-нибудь в этом мире тот, кто был одновременно и Богом, и человеком? Не знаю.
                          А говорил ли когда-то Апостол Пётр о Христе-Боге? И как это понять? Из контекста? В таком контексте Петр говорит о Христе-Боге, а в другом контексте - о Христе-Человеке? Он ведь не мог быть то Богом, то человеком? Это же два в одном - так считают теологи Христианства - Христос является одновременно Богом и Человеком, то есть Богочеловеком. Это не тот, о котором можно говорить то, как о человеке, то, как о Боге. Это всегда Богочеловек - это Кто-то в высшей степени особый и уникальный. И Он всегда должен быть ТАКОВ, если верить теологам Христианства.
                          Так говорил ли Пётр хотя бы раз о Христе, как о Боге? Если да, то как это понять? Приведите, пожалуйста, отрывки из Библии.

                          Комментарий

                          • Кадош
                            ...по водам

                            • 08 April 2002
                            • 59168

                            #73
                            Сообщение от MannasManuk
                            Кто задурил головы честным христианам?
                            умники из атеистов...
                            Да, должен быть ответ. Все Апостолы проповедовали, но описана в книге Деяний проповедь лишь Петра и Павла. Это странно... Даже о проповеди Иоанна ничего не говорится. Почему??
                            Потому что Иоанн бОльше писал, чем проповедовал.
                            И что?
                            Петр проповедовал среди иудеев совместно с Иаковом, об их деяниях даже в талмуде есть немного.
                            Павел - бОльше проповедовал среди неевреев поэтому в среде неевреев он более известен.
                            Остальные проповедовали кто как мог и сто Вас смущает, я не пойму?
                            К примеру в наши дни. Был Билли Грэмм - большой проповедник. И что?
                            Разве кроме него нет никого?
                            Есть, но о них мало что известно.
                            И что?
                            Это проблема?
                            Нет. просто каждого, Дух Святой отправляет туда, куда Духу Святому нужно, а не нам с Вами!
                            Потому что Дух Святой лучше нас с Вами ведает, как правильнее распределять и куда направлять проповедников, для роста Церкви.

                            - - - Добавлено - - -

                            Сообщение от Саша O
                            Наконец то это до вас дошло.

                            Иисус, начиная [Свое служение], был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, (Лук.3:23)
                            Да что-ж такое? Мне опять Вам слова Марии привести?
                            Мало-ли кто, как, чего и где себе думал! Важно не это, а то как было на самом деле. Уж кто, кто - а Мария точно знала - кто у Иисуса отец и называла Иосифа Его земным отцом!
                            Не знаете - так спросите...
                            А по-Вашему, добрый дядечка выдворил помолвленную ему невесту назад к ее отцу.
                            Первый вопрос, после этого, у соседей будет знаете какой?
                            Вот такой: - ПОЧЕМУ??? Почему Иосиф ее выгнал?
                            И если бы она была беременна, то ни у кого не оставалось бы сомнений почему Иосиф так сделал!
                            - Потому что она на сторону ходила, хотя уже была обручена ему! И забеременела она не от Иосифа. А таковых следует побивать камнями!

                            Вот чтобы было на самом деле.
                            если-бы...
                            Так что начинайте уже своей головой думать, а не чужими глупостями...
                            Последний раз редактировалось Кадош; 27 March 2023, 02:50 AM.
                            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                            Комментарий

                            • Саша O
                              Ветеран

                              • 06 March 2012
                              • 7618

                              #74
                              Сообщение от Кадош
                              А по-Вашему, добрый дядечка выдворил помолвленную ему невесту назад к ее отцу.
                              Первый вопрос, после этого, у соседей будет знаете какой?
                              Вот такой: - ПОЧЕМУ??? Почему Иосиф ее выгнал?
                              А другие соседи скажут первым соседям: Это не ваше дело.

                              Комментарий

                              • Кадош
                                ...по водам

                                • 08 April 2002
                                • 59168

                                #75
                                Сообщение от Саша O
                                А другие соседи скажут первым соседям: Это не ваше дело.
                                Но никто не скажет, что Иосиф выгнал ее потому что, это его ребенок.
                                Как выдумали Вы...
                                Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                                Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                                Комментарий

                                Обработка...