Вера основанная на крещении.

[Кадош]

Ладно.. дальше пойдём?..

Ревностные фарисеи из фарисеев небрежно ли относились к словам пророков, или ОЧЕНЬ бережно? Могли ли себе позволять фривольно цитировать их меняя местами слова, добавляя или убавляя из слов пророков? -
моё мнение - НИКАК! А Ваше?

Словами своими оправдаешься и устами своими осудишься! Я специально пересказал.
Суть изменилась?
Нет!
Так в чем проблема?

Евр.8:10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
Евр.10:16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,

Павел, ревностный фарисей, пишет ЕВРЕЯМ, которые знают слова пророков, и бережно отцеживают каждую букву.. при этом дважды в одном послании пишет разное цитируя одно и то же.

а) уже даже христиане знают, что послание евреям писал не Павел, а скорей всего один из его учеников, возможно Аполос или Варнава.
б) см. выше я, по-вашему переврал! И что? Суть сохранилась? да!
в) Павел цитировал не масору, а септуагинту!
г) причем по памяти, потому что учил, часто будучи в пути. А ТаНаХа под рукой не было.
Это сегодня, я могу писатьтекст , хоть на коленке в самолете и копипастить цитаты из библии прям в смартфоне.
Не путайте времена.

При этом Павел фривольно меняет местами, переставляет, добавляет, убавляет слова пророка.. и это несмотря на то, что имеет доступ к книгам!

см. выше - не аргумент. причем он не всегда имееть доступ к книгам, не надо заблуждаться...

..и делает так даже несмотря на то, что пророк говорил совсем иное:

Цитата из Танаха:
30 Вот, наступают дни, - сказал Г-сподь, - когда с домом Йисраэйлевым и с домом Йеудиным Я заключу новый союз,
31 Не такой союз, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, (не такой) союз Мой, который они нарушили, несмотря на то, что Я был им владыкою, - сказал Г-сподь;
32 А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: - сказал Г-сподь, - вложу Я ТОРУ Мою в глубину их, и в сердце их впишу Я его, и буду Я им Б-гом, а они будут Мне народом.
33 И не будет больше каждый учить ближнего своего и каждый - брата своего, говоря: "познайте Г-спода", ибо все они, от мала до велика, будут знать Меня, - сказал Г-сподь, - потому что прощу Я вину их я не буду больше помнить греха их.

Вы сечас тоже не процитировали, а привели русский перевод, как и Павел приводил септуагинту - греко-язычным.
В чем проблема?
В том, имхо, что Вам "забыли" это рассказать.

Может ли ревностный фарисей, который "для иудеев я как иудей", так небрежно поступать с Писанием?

Там чуть далее он пишет - а с неевреями, как нееврей, т.е. цитирует септуагинту, потому что масору, практически никто из тех, кому он проповедовал не знали и читать ее не могли.
Так что он то говорил с ними на их языке, как и утверждал.
Тут Вы не можете поставить ему в укор ни это, ни то что он не поступал так, как сам же писал.
Он поступал по принципам, которые сам же и устанавливал.

разве такое поведение должно было привлечь иудеев на сторону, о которой Павел им проповедует?

А он ставил перед собой такую задачу?
Напоминаю "разделение труда" между апостолами:

Гал.2:9 и, узнав о благодати,
данной мне, Иаков и Кифа и
Иоанн, почитаемые столпами,
подали мне и Варнаве руку
общения, чтобы нам [идти] к
язычникам, а им к обрезанным,

Так что давайте исходить из этого! И не навешивать на них того чего сами они на себя не брали!

[Кадош]

А я исхожу из того, что невозможно чтобы выросший при ногах Гамлиэля, никогда не спрашивал его про христиан, а тот никогда ему и не говорил..

Вы конечно извините, но у Вас как-то сдвинуты в голове времена тех или иных событий.
Павел учился у ног Гамлиэля, и стоял на страже одежд тех, кто побивал Стефана камнями.
Как Вы думаете, санхедрин дал согласие на побиение камнями Стефана когда?
И был ли в этом "замешан" Гамлиэль?

PS и еще, в догонку... Вы строите свое мнение на догадках. Мол - "разве могло такое случиться?" Извините, но это непрочное основание, и никто своего богословия на таких допусках не строит, ибо это некорректно!

[Воздух]

Павел, ревностный фарисей, пишет ЕВРЕЯМ, которые знают слова пророков, и бережно отцеживают каждую букву.. при этом дважды в одном послании пишет разное цитируя одно и то же.

А почему разное? Читаем: "И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иезекииль 36:26,27)".
Как понимаю. Бог обещает вложить в человеков дух Свой, т.е. одарит их божественной энергией которая есть проявление Творца в Своих творениях и включает и мудрость и разум и ... до бесконечности. Однако человеки пребывают в телах своих, т.е. вложить дух Божий нужно одновременно с заменой сердца. Не вижу противоречия между 8:10 и 10:16 в послании к Евреям.

[Кадош]

А почему разное? Читаем: "И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иезекииль 36:26,27)".
Как понимаю. Бог обещает вложить в человеков дух Свой, т.е. одарит их божественной энергией которая есть проявление Творца в Своих творениях и включает и мудрость и разум и ... до бесконечности. Однако человеки пребывают в телах своих, т.е. вложить дух Божий нужно одновременно с заменой сердца. Не вижу противоречия между 8:10 и 10:16 в послании к Евреям.

Нет... он не совсем об этом. Там действительно есть некие проблемки...
Например в масорев Иер.31:32 Тора в единственном числе.
даже в синодальном переводе того пророчества у Иеремии - 31:31-34 - ЗАКОН МОЙ, т.е. ТОРА стоит в единственном числе.
В то время, как в НЗ записано законы мои! - т.е. множественное число, что позволяло тогда, да и сейчас позволяет думать, будто у Бога много законов, и Он какие-то выкидывает, а другие подкидывает...
В реальности-же это не так.
Тора, т.е. Закон или учение Бога - одно и нет иного!
Причем это фиксируется, как Самим Иисусом, так и Павлом, просто те места в которых об этом они говорят чаще всего прочитываются без обращения внимания.
И в этом есть достаточно серьезная проблема!
И если-б JimCrowsby говорил об этой проблеме - то я с ним согласился-бы.
Однако многие в иудаизме и даже в мессианстве учат, будто бы Павел отрекся от закона, и учеников своих учил отвержению Закона.
А с этим я согласиться не могу.
Павел был приверженцем Закона(Торы) и никогда не отрекался от нее, как и Иисус.
И это важный аспект.

[JimCrowsby]

Павел цитировал не масору, а септуагинту!

А Вы заглядывали как эти слова звучат в септуангите?.. не смотрели, а строите свои доводы на необоснованных предположениях.

Ну и вложить во внутренность, это не одно и то же, что и вложить в мозги.

[Кадош]

А Вы заглядывали как эти слова звучат в септуангите?.. не смотрели

в смысле не смотрел?
опять предположение?

[JimCrowsby]

в смысле не смотрел?
опять предположение?

Ну и как Вы это читаете? Куда будет вложен Закон? в мысли, или во внутренности?

[Кадош]

Ну и как Вы это читаете? Куда будет вложен Закон? в мысли, или во внутренности?

в меодеху! Переводите сам! Сможете?
Напомню: ..коль нафшеху, увхоль левавеху, увхоль меодеху...

[Elf18]

Вы из таковых, или лишь "прикидываетесь" любящим братьев или Бога?

Вот они были любящими и движимыми любовью:
Деян.4:32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но ВСЁ у них было общее.

Иметь общее имущество это не свидетельство любви.
да не все имели общее, по письмам ап Павла видно, были люди кто просто платил налог, были кто предоставлял свой дом для собраний, и платил долю от бизнеса (бизнесвумен Лидия).
да и от общего имущества в итоге отказались, плохая идея, и см случай с Ананей и Сапфирой ,
может и полезная на начальном этапе развития церкви-общины для части людей, но не более

[JimCrowsby]

в меодеху! Переводите сам! Сможете?

..δώσω νόμους μου εἰς τὴν δια*́νοιαν αὐτῶν..
..таки да..

..но имхо, как-то глуповато цитировать евреям септуангиту..

[Balding]

спасение через крещение в прошлых постах

Здравствуйте, dameerv!

Полагаю, что выдергивание слов из контекста и попытка доказать вам, что вы чуть ли не антихрист, это, действительно, перебор.
Но не забывайте, где вы находитесь. Вы находитесь на русскоязычном форуме, а то, что он Межконфессиональный христианский, к сожалению, не всегда не во всем и не полностью спасает от беды первой. Как говорил Т. С. Элиот: The only wisdom we can hope to acquire is the wisdom of humility. Humility is endless.

По сабжу показалось, что в вашем заглавном сообщении сплелось два нарратива:
- крещение; и
- относительность смерти/смертей (соответственно относительность жизни/жизней, присутствия/отсутствия, есть/не есть, быть/не быть).

Со вторым более или менее понятно. Например: «Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.» Гал. 2, 19-20.

Message же про крещение не совсем ясен. Или вы проводите эквиваленцию (или равенство или тождество?): крещение = сораспялся. То есть имеете как бы в виду не таинство крещения, а как бы «таинство ума».

[Воздух]

В то время, как в НЗ записано законы мои! - т.е. множественное число, что позволяло тогда, да и сейчас позволяет думать, будто у Бога много законов, и Он какие-то выкидывает, а другие подкидывает...
В реальности-же это не так.

А может в этом ответ: "Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем. (К Ефесянам 2:14-16)"?

[Кадош]

..δώσω νόμους μου εἰς τὴν δια*́νοιαν αὐτῶν..
..таки да..

..но имхо, как-то глуповато цитировать евреям септуангиту..

Не совсем глупо...
В рассеянии, евреи лучше знали греческий, и читали именно септуагинту, ибо понятнее...
Когда ежедневно общаешься на греческом, трудно еще и иврит изучать. Это был удел интеллектуалов, причем чаще всего сии интеллектуалы были из высшего общества, ибо из средних и низших классов у людей в основном стоял вопрос пропитания, и им было не до "высших материй".
Поэтому в рассеянии Тору знали по большей части по септуагинте.
Возможно, раввины тех времен и рассказывали пастве о расхождениях между масорой и септуагинтой, а возможно и нет...
Факт же в том, что как иудеям рассеяния, так и приближающимся из язычников, легче было объяснять все, из септуагинты.
Возможно Павел не придавал особого значения этим расхождениям по причине того, что главным считал этическое учение Иисуса, а не тонкости Закона.

[Elf18]

..δώσω νόμους μου εἰς τὴν δια*́νοιαν αὐτῶν..
..таки да..

..но имхо, как-то глуповато цитировать евреям септуангиту..

септуагианта это перевод с оригинала, а масоретский текст уже изменен в угоду антихристианским идеям иудаизма

- - - Добавлено - - -

Как говорил Т. С. Элиот: The only wisdom we can hope to acquire is the wisdom of humility. Humility is endless.

но так же известно, что смирение паче гордости

- - - Добавлено - - -

Не совсем глупо...
В рассеянии, евреи лучше знали греческий, и читали именно септуагинту, ибо понятнее...
.

по Jimcrowsby евреи еще и древнегерманские руны знали, потому, по его мнению (который он не смог подтвердить объективными фактами), такие умные

[Кадош]

, а закон заповедей учением,

Даже в предыдущем своем постинге я указывал на эту игру слов у Павла.
К сожалению Вы не знаете иврит, хотя-бы в моем скромном объеме, а потому не видите ее. Ибо читаете перевод.
А тем не менее, напомню, Вам свою цитату из предыдущего моего постинга: "Тора, т.е. Закон или учение Бога - одно и нет иного!"
Понимаете на иврите и закон и учение - одно слово - Тора!
Только вот Павел, тут еще применяет некий оборот - он говорит не просто: Тору, Торой упразднил.
А Тору заповедей, Торой упразднил.
И вот что такое Тора заповедей(т.е. Тора мицвот)? и чем именно она отличается от просто Торы? - вопрос другой...
Я лично предполагаю, что из целостной Торы, многие учителя того времени повыкидывали те заповеди, которые "бесполезны в суде"!
Согласитесь - любите ли Вы потерпевшего или нет - в суде никого не волновало ни тогда ни сейчас, ибо это просто недоказуемые вещи.
Поэтому наибольшие заповеди Закона - возлюби Бога и ближнего - они просто выкинули и свели все просто к инструкции - "то делай, а этого не делай".
А это неправильно.
Собственно против этого выступал, как Иисус, так и Павел.
Они не выступали против Торы, они выступали против того как ее "обкарнали" многие раввины!
Вот поэтому Павел и написал - что Иисус упразднил Тору мицвот Торой!
Так что эти слова Павла, к данной ситуации никак не относятся.
Но к сожалению, это заметно далеко не всем.
А самое заметное для всех - это два ключевых стиха, в которых Павел показывает свое реальное отношение к Торе, оба этих стиха в послании к Римлянам:

Рим.3:31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

И:

Рим.7:22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;

И всё прочее творчество Павла, следует рассматривать с позиции этих двух стихов:
1) Павел верой своей не уничтожал(отменял, упразднял) Закон Моисея, а утверждал его!
2) Павел не просто следует инструкциям Закона, но находит в них удовольствие, начиная с - возлюби Господа, и заканчивая - "не ешь свинины"!

С ЭТОЙ ПОЗИЦИИ И НИКАК ИНАЧЕ!!!
Потому что иначе получается что "высшие апостолы", в лице Иакова и Петра - не правы,
а вот злопыхатели и ненавистники Павла в лице Асийских Иудеев Деян.21:27-27 - правы.
А это не так.