Вера основанная на крещении.

[Кадош]

Гамлиэль "возглавлял" тогда фарисеев. Не так ли?

Да!

Если твой ребе имеет определенные взгляды, то и все следующие за ним их отражают

Да! Если он их сформулировал и выразил в устной или письменной форме!
А до тех пор... каждый имеет свои взгляды.

и стараются следовать этим взглядам, а не действовать категорически против них

Почему нет? Например православные не любят католиков, и даже календарем пользуются Юлианским ибо не перешли на папский - Григорианский.
Но это не мешает им, как и католикам любить Христа.

, примыкая ко взглядам саддукеев? Павла бы за такое...

Точно! Если-бы он сотворил такое ПОСЛЕ высказывания Гамлиэля.
А если ДО?
В чем проблема? До формулирования отношения фарисейского начальства, каждый имел право относиться к Назарянину - как каждый лично считает.

Павел или не был фарисеем, или является фарисеем перешедшим в саддукейство, или лжет что фарисей, или это не Павел (а подлог).

...или Вас убедили в том, что Павел это сделал после выступления Гамлиэля(а не ДО), и взглянуть непредвзято на этот момент у Вас не получается...

[Elf18]

Гамлиэль "возглавлял" тогда фарисеев. Не так ли?
.

и правили не фарисеи, а власти Галилеи, синедрион и садукеи

[Кадош]

Гамлиэль "возглавлял" тогда фарисеев. Не так ли?

Вот смотрите - приведенные Вами события из 5-й главы и 6-9-ых глав Деяний, разделены вот таким стихом:

Деян.6:1 В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей.

Т.е. события со Стефаном, и позже с Павлом и событие в санхедрине с Гамлиэлем, идут как-бы параллельно и непонятно, что из них произошло ранее, а что позже...

[Богомилов]

Обрезанием я исполнил то, что мне Дух Святой сказал.. и я уверен в этом настолько же, насколько и Моисей был уверен, что с ним говорит Бог.. и вообще не существует ничего, что могло бы меня в этом разубедить.. как и было бы даже глупо пытаться доказать Моисею, что с ним не Бог говорит)).. после всего-то увиденного и пережитого в служении..
..да и тут Павел ведь говорит, а не Бог.. это из той же серии, что и Кор.7:12 "Прочим же я говорю, а не Господь:".. Павел очень многое в своих посланиях говорил от себя.. Вот если бы это Иоанн сказал, то тут да, возникла бы коллизия.

Так что, если кто иначе думает, то он просто не знает, или говорит о чём-то другом..
..так что, мне не на что обижаться..

Вы слышали Истинное Евангелие (1-е Кор 15:1-4)?

[JimCrowsby]

Да! Если он их сформулировал и выразил в устной или письменной форме!
А до тех пор... каждый имеет свои взгляды.

Но Павел утверждал, что он обращался К СТАРЕЙШИНАМ за письмами взяв их к БРАТЬЯМ в Дамаск..
..от кого письма?.. Гамлиэль был не в курсе дел Павла? Или кто-то под Гамлиэлем отдельную от него политику вёл вместе с Павлом? Или ребе обычно ни с кем не общается, и никто не знает его взглядов? Или Гамлиэль одобрил?!
..или Павел называет братьями саддукеев?

Есть и четвёртый вариант - автор Деяний (грек, далёкий от иудаизма?) очевидцем не был, а писал со слов как то сам запомнил и как то по памяти рассказывали ему.. так что неточности возможны (и таковых хватает в Ев.Луки).

Но, всё-равно, это не отменяет факта, что в то время в Израиле было два доминирующих лагеря:
1) лагерь "УБЕЙ!", саддукеи
2) лагерь "НЕ ТРОГАЙ", фарисеи

И Павел собственноручно (если это не подлог переписчиков) причислял себя к лагерю "не трогай", действуя как из лагеря "убей".. типа волк в овечьей шкуре.

- - -
Но, на самом деле, для меня абсолютно не важно, кем был Павел, и где подлог переписчиков в Писаниях.. ведь я не знаю Павла, чтобы удостоверится лично от него в правильности понимания его мыслей, или узнать у него где переводчики "налажали" сами не поняв что он имеет в виду, или где дописи переписчиков сделанные с умыслом.. Я следую иному Учителю (Ин.14:26; Ин.16:23, 1Ин.2:27; Иерем.31:34; Ис.54:13).. и где вижу Его со-гласие (говорит так же) с написанными словами, то есть истина для меня.. а когда Говорит то, чего не вижу в написанном, то тоже истина для меня.. когда вижу в написанном то, чего Он мне ещё не говорил, то для меня это "пока сомнительно".. и когда написанное противоречит тому, что Говорит Учитель, то не истинно.. и потому, для меня без разницы Матфей ли это писал на самом деле, или не Матфей, допись ли, или есть в Синайском Кодексе..
Я не знаю, ни Павла, ни Петра, ни Матфея, ни Луку, ни Иоанна.. я знаю Бога, и то, чему Он меня учит.. если это с кем-либо согласно - ок.. если не согласно - ок.. Я призван следовать за Ним, а не за плотью и кровью.. и учиться от Него, а не от плоти и крови.. Матф.16:17-18. Конечно, написанное часто открывает и дополнительные смыслы, и потому оно полезно.. но, пока это не слова Учителя, это не то, чему мне должно следовать. Не гоже Жене учиться не от Мужа своего.

[JimCrowsby]

Вы слышали Истинное Евангелие (1-е Кор 15:1-4)?

Я много чего слышал.

А Вы считаете за Евангелие Матфея 24 главу?, проповедуя которое Он сказал "14 И проповедано будет СИЕ Евангелие Царствия по всей вселенной, ВО СВИДЕТЕЛЬСТВО всем народам; и тогда придет конец." (мол и когда это станет происходить, всеми услышанное ранее станет свидетельством, что это Бог всё это делает, и что это Иисус явится)
Деян.14:22 утверждая души учеников, увещевая пребывать в вере и [поучая], что многими скорбями (Мтф.24) надлежит нам войти в Царствие Божие.

Это тоже "истинное Евангелие"? - или не истинное? или Матф.24 не Евангелие?

..истинное Евангелие не одно.. но все они об Одном..

[petr123]

мир Вам JimCrowsby
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

JimCrowsby, как Вы думаете, а из тех кого Иисус знает, может кто-то не войти в жизнь вечную

Может.
Евр.10:38 Праведный верою жив будет; а если [кто] поколеблется, не благоволит к тому душа Моя.

или

4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
(Евр.6:4-6)

JimCrowsby, благодарю за ответ.

JimCrowsby, верующие во Христе во время водного крещения во имя Иисуса Христа воскрешают для обновленной жизни в Боге став новым человеком

Верующие - да, не верующие - нет.

JimCrowsby, верующие в Евангелие - да воскрешают, а не верующие в Евангелие не совершают водного крещения, на них пребывает гнев Божий как об этом сказал Иисус, вот пожалуйста прочитайте:
"Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем." (Ин.3:36)

Водное крещение - лишь символ. Если на хлебном магазине напишешь "Аптека", он от этого аптекой не станет.

JimCrowsby, водное крещение не является символом, водное крещение обновляет внешнее, a не внутреннее, по Вашему примеру: на здании ставшей хлебным магазином не может быть старой вывески "Аптека", вот почему в Деянии Апостолов написано о совершении уверовавшими в Евангелие водного крещения сразу же после того как человек уверовал в Евангелие.

Как и жертвы Каина и Авеля - оба принеслижертву, но только одну из них Господь принял.

Как факт принесения жертвы не создавал "юридический статус" "прощён и принят" во всех случаях, так и водное крещение для многих по факту лишь окунание в воду: как часть ролевой игры, с помощью которой они просто хотят сбежать от действительности.
не имея любви к Богу, а ища свою выгоду (эмоциональную, материальную, или другую какую им пообещали якобы от Бога, если.. ).

JimCrowsby, жертвоприношение, и водное крещение не имеют ничего общего.

И слова Иисуса: "Если ЛЮБИТЕ Меня, соблюдите Мои заповеди." (Иоан.14:15) превратили в "Если хотите не попасть в ад и иметь вечную жизнь с Богом, соблюдите Мои заповеди." (заметьте разницу мотивов, и относительно кого изменён мотив: любовь ко Христу подменена на любовь к себе.. потому и соблюдение таковыми заповедей Христа стали бесполезны.. пытаются соблюдать, считают себя Божьими, но из-за разницы мотивов, вечную жизнь не обретут.. церкви наполняются плотскими, а Бога среди них нет).

JimCrowsby, поведение верующих о которых Вы пишите нисколько не умоляет значение водного крещения в спасении человека по благодати Божией через веру в Евангелие.

, поэтому им нет никакой необходимости оставаться в воде,

Про оставаться в воде я писал как реакцию на высказывание, что мол "это воля Божья, и потому мол всякий крестящийся - исполнитель Воли Божьей, а значит войдёт в Царство". Мол дальнейшее исполнение воли Бога не имеет смысла и ни на что не влияет - живи как хочешь, без разницы как, ведь Волю Божью исполнил. А если дальнейшее исполнение имеет смысл, то раз крещение - это исполнение Воли Божьей, то исполняй её каждый день, каждый час, каждую минуту.. и мол всегда будешь исполнителем воли Бога. Говорил в надежде, что абсурдность такого высказывания заставит задуматься.

JimCrowsby, только после совершения водного крещения тело уверовавшего в Евангелие может быть храмом живущего в нем Духа Святого, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?" (1 Кор.6:19)
так вот JimCrowsby, волю Божию в теле может исполнять только тот верующий во Христе, кто совершил водное крещение и никак по другому.

а вот воскреснув для новой жизни в Боге в верующих во Христе уже Бог производит и хотения и действия по Своему благоволению,
как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению." (Флп.2:13)

То есть, Вы хотите сказать, что абсолютно все, кого крестили и в детстве, и не в детстве, и по приколу, и "потому что так надо", и другие - все из них сейчас живут имея хотения и действия исключительно по Божьей благой воле?
..тогда вопрос: чего же они хотят грешить? В этом Божье благоволение?

JimCrowsby, то что я говорю написано в моем посте, а в нем речь идет об уверовавших в Евангелие, поэтому только в этих верующих во Христе, кто совершил водное крещение, в теле действует Бог по Своему хотению и благоволению

Бог даже в некрещённом фараоне производил хотение и действие по Своему желанию, чтобы он не отпускал евреев из Египта. Богу не нужен факт крещения, чтобы влиять на желания человека

JimCrowsby, Бог дажеи что? а вот водное крещение установлено Иисусом Христом, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." (Мк.16:16)
видите JimСrowsby? поэтому пока уверовавший в Евангелие не совершит водного крещения, означающее смерть его тела к прошлому и воскресение к новому, его тело не может быть храмом Духа Божьего, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?" (1 Кор.6:19)

Большинство подобных заявлений (мол после крещения "ВОТ! Теперь ты другой человек! Теперь Бог производит в тебе желания и действия как Он захочет", а по факту ничего не изменилось) в деноминациях - лишь виртуальны (не имеют ничего общего с действительностью).

JimCrowsby, после совершения водного крещения уверовавший в Евангелие не только другой человек, но и становится совершенным благодаря жертве Иисуса Христа, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых." (Евр.10:14)
видите JimCrowsby? таким образом совершив водное крещение во Имя Иисуса Христа верующий во Христе новый человек как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое." (2 Кор.5:17)

В то же самое время, настоящие действия Бога всегда реальны:

5 После того ты придешь на холм Божий, где охранный отряд Филистимский; и когда войдешь там в город, встретишь сонм пророков, сходящих с высоты, и пред ними псалтирь и тимпан, и свирель и гусли, и они пророчествуют;
6 и найдет на тебя Дух Господень, и ты будешь пророчествовать с ними и сделаешься иным человеком.
7 Когда эти знамения сбудутся с тобою, тогда делай, что может рука твоя, ибо с тобою Бог.
(1Цар.10:5-7)

И после этого Саул действительно вёл себя совершенно не так, как раньше, что всех это удивляло!

Это место - яркий пример того, как НА САМОМ ДЕЛЕ, а не виртуально, становятся иным человеком, когда Бог производит в тебе и желания и действия по Своему благоволению!

хорошо JimCrowsby, если это так как Вы пишите, то в таком случае Вы сможете Ваш вывод подтвердить Евангелием, пожалуйста сделайте это.

По факту, я ещё никогда не видел подобного после водного крещения людей, ..

JimCrowsby, и не увидите, потому что совершение водного крещения уверовавшим в Евангелие есть юридический акт смерти и воскресения его тела к новой жизни в Боге новым человеком

.но являюсь свидетелем того, как многие после сошествия в них Духа Святого становились именно такими (вели себя совершенно не так как раньше, и Бог был с ними).
Да и я сам стал совершенно иным после принятия Духа Святого, а водное крещение принял только где-то через месяц после этого. (P.S.: нет, не через месяц.. помню, крестили меня в реке и холодно не было, а Духом Святым я исполнился в начале октября.. значит, крестился в воде я где-то через полгода (или больше) после принятия Духа)

JimCrowsby, если с Вами произошло действительно так, как Вы пишите, то в таком случае Вы сможете объяснить что для Вас являлось свидетельством что Вы приняли Дух Святой в момент о котором Вы пишите, заранее благодарю за ответ.

продолжение в следующем посте

[petr123]

продолжение:

Многие убеждены, что строят из камня (ведь никто не хочет быть униженным в своих глазах), а по факту, это даже не сено, а мыльный пузырик с тонкой стеночкой.

Есть только один "камень", дом из которого устоит - Матф.16:17-18.. и я не про Петра, как и Иисус тут на самом деле не про Петра тут говорил.. если, конечно, сможете это заметить..
Не Петр суть камень, на котором Иисус строит Свою Церковь.

Имеющий глаза Божьи да увидит: 17 ...не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; 18 ..и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Матф.16:17,18)
На каком основании строил Павел? - "Подражайте мне; слушайтесь меня; мудрость МЫ проповедуем между совершенными".. и тд.. плоть и кровь открывает..
На каком основании строил Иоанн? - 1Иоан.2:27 "Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.".. открывает Отец, сущий на небесах..
..кто из них двоих строил на "камне"?

Чей "дом" врата ада не одолеют: подражающих Павлу (плоти и крови) и получающих откровения, наставления и повеления через него, или поступающих как Иоанн говорил?

JimCrowsby, Вы не ответили на вопрос, позвольте повторить Вам вопрос:

как Вы думаете, строение построенное верующим во Христе из сена, или соломы которое в последствии сгорит это по воле Божией?

пожалуйста ответьте на этот вопрос.

JimCrowsby, как Вы думаете, не совершивший водное крещение во имя Иисуса Христа уверовавший в Евангелие может Духом умерщвлять дела плотские?

Может.

нет JimCrowsby, не может, а подтверждением этому, то что уверовавший в Евангелие, кто не совершил водного крещения не может Духом умерщвлять дела плотские есть Евангелие проповеданное Апостолами, в Котором нет ни одного утверждения о верующем во Христе подразумевающим что верующий во Христе не совершил водного крещения, а если Вы с этим не согласны, тогда пожалуйста приведите хотя бы одно утверждение из Евангелия проповеданного Апостолами в котором написано о верующем во Христе и при этом указывается что речь идет о верующем во Христе не совершившим водного крещения.

Есть прообраз, а есть исполнение прообраза.. ты можешь и не принимать хлеб и вино, если ты исполняешь то, что это означает.. не обязательно исполнять прообраз, если ты исполняешь то, что этот прообраз означает..
Нет в прообразе пользы, если ты после этого не приходишь к его исполнению в действительности.

JimCrowsby, данное Ваше утверждение не является Истиной Евангелия, так как, ни заповедь Хлебопреломления, ни совершение водного крещения не являются прообразом и потому заповедь Хлебопреломления, и заповедь водного крещения ни один уверовавший в Евангелие не сможет исполнить что эти заповеди значат без того как если буквально совершат водное крещение или будут участником заповеди Хлебопреломления

..ну и чуть выше писал, что и сам я был умерщвлён Духом, ещё до принятия водного крещения.. и даже ДО того как верил в Евангелие (так как не знал его как должно, а всем сердцем хотел служить Богу, и быть кем угодно кем Он хочет от меня чтобы я был, и иметь всё что Ему нужно чтобы я имел.. ).

JimCrowsby, данное Ваше утверждение не является Истиной Евангелия, так как в Евангелии проповеданном Апостолами не утверждается что Дух Святой умерщвляет тело уверовавшего в Евангелие унаследованное им от первого Адама.

..горе тем, кто заставляет себя Духом водиться, а не по любви к Духу Святому водится..

JimCrowsby, пожалуйста, можете объяснить как можно верующему во Христе заставлять себя быть водимым Духом Святым, тогда как в нем не его я, а Христос живет.

Вы (или Ваши знакомые) ловили себя на мысли, мол "так, надо помолиться"?.. то есть, будто это не твоё естественное природное состояние, а то, что тебе НУЖНО сделать (будто естественно иное, но в такой ситуации нужно сделать так, ведь..)?
Я про это заставляние себя - когда оно не естесственно для тебя, ты не этим живёшь на самом деле, но нужно сделать так..

Второй вариант: когда это естественно для тебя, ты живёшь молитвой (не выходишь из состояния молитвы), ты живёшь общением с Духом Святым и Его водительством, и тебе нужно заставлять себя делать что-то мирское.. будто оно не природное для тебя, не естественное (не согласуется с твоим естеством)..

JimCrowsby, ни один из предложенных Вами вариантов не говорит о жизни верующих во Христе у которых все совершается любовью.

Плотской заставляет себя соблюдать заповеди и контролирует (заповеди противоречат его естеству и требуют прилежности и дисциплины - заставляет себя быть тем, кем не является); рождённый же от Бога не заботится об этом, а находит себя исполняющим их (они - его суть, его природа.. если бы он их и не знал, то всё-равно соблюдал бы их).
1Иоан.3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.

JimCrowsby, то что верующий во Христе не делает греха, да и аминь, так как его новой природой во Христе Иисусе есть любовь, а вот если Вы имеете ввиду что верующий во Христе соблюдает заповеди Торы то в таком случае данное Ваше утверждение не является Истиной Евангелия, так как верующие во Христе умерли для заповедей Торы телом Христовым и принадлежат воскресшему из мертвых Иисусу Христу, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу." (Рим.7:4)


прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[Elf18]

факта, что в то время в Израиле было два доминирующих лагеря:
1) лагерь "УБЕЙ!", саддукеи
2) лагерь "НЕ ТРОГАЙ", фарисеи

только почему в евангелиях претензий больше как раз к фарисеям.
с фарисеями у первых христиан было общее что они верили в воскресение.

Есть и четвёртый вариант - автор Деяний (грек, далёкий от иудаизма?) очевидцем не был, а писал со слов как то сам запомнил и как то по памяти рассказывали ему.. так что неточности возможны (и таковых хватает в Ев.Луки).

нет иных источников о судьбе первых христиан,
при этом христианские община авторизовала книгу Деяния
и из дальнейшей истории известен конфликт между иудеями и христианами,
то есть дело не в фарисеях или садукеях, а в иудаизме целом.

[JimCrowsby]

JimCrowsby, Бог дажеи что? а вот водное крещение установлено Иисусом Христом, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." (Мк.16:16)
видите JimСrowsby?

Прозвучит как анекдот, но видел одного, который утверждал по этому месту, что "кто будет веровать и креститься (крест животворящий накладывать на ся.. тремя пальцами), спасён будет".
Так и у Вас получается: вижу слова, но не вижу смысл.

А кто будет веровать, но НЕ крестится, то по этому месту получается, что всё в порядке?.. ведь осуждён будет лишь неверующий, а факт крещения в осуждение тут не вписан.
..хотя тут и вообще не об этом, но Вы это тут видите, потому и такой вопрос к Вам..

JimCrowsby, если с Вами произошло действительно так, как Вы пишите, то в таком случае Вы сможете объяснить что для Вас являлось свидетельством что Вы приняли Дух Святой в момент о котором Вы пишите, заранее благодарю за ответ.

Я стал тем, о ком написано:
Иоан.14:12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.

А Вы делаете дела, которые делал Он? Или Вы считаете, что все остальные места (например про крещение и хлебопреломление) обязательны к исполнению, а это место мол НЕ обязательно?

JimCrowsby, ни один из предложенных Вами вариантов не говорит о жизни верующих во Христе у которых все совершается любовью.

Любящий другого перестаёт жить для себя, и всё что имеет готов отдать любимому, даже если он не попросит.

Вы из таковых, или лишь "прикидываетесь" любящим братьев или Бога?

Вот они были любящими и движимыми любовью:
Деян.4:32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но ВСЁ у них было общее.

JimCrowsby, данное Ваше утверждение не является Истиной Евангелия, так как, ни заповедь Хлебопреломления, ни совершение водного крещения не являются прообразом

То есть, по жилам Иисуса текло вино на самом деле, а плоть Его была из муки.. Эдакий Колобок с виноградноспиртовой начинкой?
А вода способна чистить сердце?

..мол, НИКАКОГО прообраза в этом нет..

[Кадош]

Но Павел утверждал, что он обращался К СТАРЕЙШИНАМ за письмами взяв их к БРАТЬЯМ в Дамаск..
..от кого письма?..

От кого бы ни были - постановление санхедрина - обязательны к исполнению всем! Это как конституционный суд сегодня!

Гамлиэль был не в курсе дел Павла?

Повторяю, Вы исходите из того что Гамлиэль сделал свое постановление до событий с Павлом.
Но это Вам еще только предстоит обосновать.
И если это случилось позже, то какие претензии к Павлу?
Напоминаю, что Стефана санхедрин приговорил к смерти!

Есть и четвёртый вариант - автор Деяний (грек, далёкий от иудаизма?) очевидцем не был, а писал со слов как то сам запомнил и как то по памяти рассказывали ему.. так что неточности возможны (и таковых хватает в Ев.Луки).

Извиняюсь, но Вы и одного не обосновали...
Так что Вам пока рано Луку обвинять далее. Вы сперва это обоснуйте.

Но, всё-равно, это не отменяет факта, что в то время в Израиле было два доминирующих лагеря:
1) лагерь "УБЕЙ!", саддукеи
2) лагерь "НЕ ТРОГАЙ", фарисеи

Вы плохо знакомы с ситуацией вокруг второго Храма того времени.
Если его определить совсем коротко - то это была война всех против всех.
Напомню - зилоты были в основном из фарисеев, но ненавидели всех, кого считали предателями, а тут Назаряне, которые предлагают любить врагов, т.е. римлян!
Вы реально считаете, что зилоты не желали смерти назарянам?

И Павел собственноручно (если это не подлог переписчиков) причислял себя к лагерю "не трогай", действуя как из лагеря "убей".. типа волк в овечьей шкуре.

Повторяю - Вы весьма однобоко представляете политический расклад того времени.
Виктор Липкович в свое время сделал красивый обзор того времени, имхо.
Предлагаю ознакомиться: Краткая история течений иудаизма времени конца второго Храма

Но, на самом деле, для меня абсолютно не важно, кем был Павел, и где подлог переписчиков в Писаниях..

Понятно. Обосновать наезды Вы не можете, поэтому идете другим путем - говорите что Павла вааще не существовало.

ведь я не знаю Павла

Вы - нет, а вот Шимон бен Йона, или апостол Петр таки знал его.
А вот от Шимона бен Йоны Вы отмахнуться не сможете, ибо о нем даже в Талмуде есть(как и за Йаакова праведного)...
Так что и тут проехали...
Нет у Вас оснований, для Ваших заявлений.
И да - можем продолжить и далее, если чего еще захотите сказать, я не против.
Я эту тему достаточно долго изучал.
И какие претензии есть к Павлу - знаю... так что, обращайтесь.

[JimCrowsby]

Повторяю, Вы исходите из того что Гамлиэль сделал свое постановление до событий с Павлом.

Вы действительно такой невнимательный, или притворяетесь?

Я исхожу из того, что рав учит своих, как минимум раз в неделю, а не только на санхедринах, и его последователи постоянно задают вопросы по разным сферам приложения (кого что беспокоит). И вопросы про христиан, в те времена, были чуть ли не каждый день на повестке!

То, что сказал рав, и чему учит - обязательно к исполнению следующими за ним.

Вы же, получается, исходите из того, что либо Гамлиэль всегда молчал и ничего не говорил вне санхедрина (мол потому никто и не знал его точку зрения и поступал по-своему), и никогда не делился своим видением с последователями.. либо Гамлиэль передумал только на санхедрине и мол потому не мог ранее говорить своим не трогать христиан.

Обязанность рава - преобразовывать своих в чистоту перед Богом.

Если рав видит кого-то из своих поступающего против Бога (ведь считает гонения христиан возможным гонением Бога), думаете, он промолчит и пойдёт заниматься своим? Таков рав по-Вашему?

[Кадош]

Вы действительно такой невнимательный, или притворяетесь?

Я исхожу из того, что рав учит своих, как минимум раз в неделю, а не только на санхедринах

А я исхожу из Писания в котором три утверждения:
1) события шли параллельно, основание я приводил -
2) Стефан был осужден на смерть санхедрином в то время. Т.е. у Гамлиэля вероятно еще не сложилось своего мнения на счет назарян.
3) свое отношение у Гамлиэля сформировалось только на заседании санхедрина, когда он выслушал самих обвиняемых назарян, например Петра.
Ну и четвертый пункт, который Библией обосновать я не могу, но он следует из историко-политической ситуации того времени
4) - зилоты, будучи фарисеями по вероисповеданию, были террористами по сути и им постановления санхедрина вообще, или Гамлиэля в частности - были до лампочки...
Они ненавидели всех в ком хоть чуть-чуть проскакивала симпатия к оккупантам. а тут целая деноминация предлагает любить врагов.
Есть что этим четырем пунктам противопоставить?
Ах-да, забыл пятый пункт...
5) Шимон бен Йона таки да - знал Шауля Вениаминитянина...
Кстати Библия знает еще одного Шауля Вениаминитянина... и тут - огромный метафизический пласт с этим всем связан, но Вам он недоступен, именно потому что Вам втемяшили, что такого персонажа как Павел никогда не существовало, а если и существовало, то не таким он был а другим, а если и таким, то его переврали, а если и не переврали, то все равно - он негодяй...
Ваша позиция мне лично ясна.
Вопрос в том - ясна ли она Вам самому?

[JimCrowsby]

А я исхожу из Писания в котором три утверждения:

А я исхожу из того, что невозможно чтобы выросший при ногах Гамлиэля, никогда не спрашивал его про христиан, а тот никогда ему и не говорил.. закрывая глаза на произвол Павла с саддукеями.

[JimCrowsby]

существовало, а если и существовало, то не таким он был а другим, а если и таким, то его переврали, а если и не переврали, то все равно - он негодяй...
Ваша позиция мне лично ясна.

Ладно.. дальше пойдём?..

Ревностные фарисеи из фарисеев небрежно ли относились к словам пророков, или ОЧЕНЬ бережно? Могли ли себе позволять фривольно цитировать их меняя местами слова, добавляя или убавляя из слов пророков? -
моё мнение - НИКАК! А Ваше?

Евр.8:10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
Евр.10:16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,

Павел, ревностный фарисей, пишет ЕВРЕЯМ, которые знают слова пророков, и бережно отцеживают каждую букву.. при этом дважды в одном послании пишет разное цитируя одно и то же.

При этом Павел фривольно меняет местами, переставляет, добавляет, убавляет слова пророка.. и это несмотря на то, что имеет доступ к книгам!

..и делает так даже несмотря на то, что пророк говорил совсем иное:

Цитата из Танаха:
30 Вот, наступают дни, - сказал Г-сподь, - когда с домом Йисраэйлевым и с домом Йеудиным Я заключу новый союз,
31 Не такой союз, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, (не такой) союз Мой, который они нарушили, несмотря на то, что Я был им владыкою, - сказал Г-сподь;
32 А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: - сказал Г-сподь, - вложу Я ТОРУ Мою в глубину их, и в сердце их впишу Я его, и буду Я им Б-гом, а они будут Мне народом.
33 И не будет больше каждый учить ближнего своего и каждый - брата своего, говоря: "познайте Г-спода", ибо все они, от мала до велика, будут знать Меня, - сказал Г-сподь, - потому что прощу Я вину их я не буду больше помнить греха их.

Может ли ревностный фарисей, который "для иудеев я как иудей", так небрежно поступать с Писанием?.. разве такое поведение должно было привлечь иудеев на сторону, о которой Павел им проповедует?