Вера основанная на крещении.

[dameerv]

Хорошо, но прежде, покажите мне именно из этого текста, не прибегая к другим цитатам из Писания:

Хоть вопрос был не ко мне, давайте определимся.
Вы зачем просите показать что-то в Писании, когда сами не принимаете то, что там написано?
Вы же мне писали об этом, когда я показал, что и где написано.

Это я пишу, что Ваши оппоненты знали, что обсуждать что-то по Писанию с Вами бессмысленно.

[dameerv]

пронизывает собою даже заглавное сообщение, за чем, собственно, и воспоследовало мое вмешательство. Ибо этот тезис был понятен, а вот тезис про «крещение» со «спасением» не был понятен.

В любом случае, благодарю, что откликнулись, и прошу простить, если затруднил.

Подскажите, что именно Вам было не понятно. Про @Кадош я уже молчу. Ему уже все доказал.
Он не даже мой ник использует без знака @, чтобы я не увидел его сообщение в котором он обсуждает мои идеи.
Видать уже нет аргументов, а слушать слова истины ему очень больно, так как это создает когнитивный диссонанс.

А по поводу умереть для "возлюби Бога всем сердцем, все разумением и т.д." я так и понимаю.
Мы умерли для всего закона, и даже для этой заповеди.
Никто не исполняет эту заповедь. Никто и никогда не сможет исполнить ее. Как бы он не старался.

Мы можем любить Бога, но не всем сердцем, не всей душою и не всем разумением. А именно так требует закон любить Бога.
Если мы имеем хоть одну мысль в которой есть тень греха, мы уже нарушаем эту заповедь.
Я даже больше скажу, когда мы говорим, что исполняем заповедь "возлюби Бога всем сердцем и т.д.",
мы умаляем жертву Христа и делаем ее бесполезной. Т.е. говорим, что Христос напрасно умер.

Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.
Галатам 2:21

В погружении в Христа мы получаем прощение грехов.
И если верим это, то крестимся в этом суть веры.
Так же, крестившись, должны держаться этого убеждения, что в Нем, т.е. в Крещении в Его имя, мы имеем полное прощение грехов.
Даже прощение греха нарушения заповеди "возлюби Бога всем сердцем, всей душою и всем разумением".

[Balding]

Подскажите, что именно Вам было не понятно.

Добрый вечер!

1. Если вы заметили, то цитируемое вами сообщение есть затухающая гармоника треда, состоящего в вашей апологии, начатого в # 149. К сожалению, признание @Кадош ем факта передергивания, увы, не состоялось. Вместе с тем, я считаю, что для себя самого, в глубине души, он прекрасно отдает себе отчет в том, что вы не имеете в виду Breaking Bad.

2. Остался не понятным именно аспект с «крещением» и «спасением». Как вы помните тему «крещение сораспялся» мы обдумали. После этого выносилось предложение.
Если повторить мысль еще раз, то как бы человек «бдит», «бодрствует». Каждый человеческий поступок мыслью, словом, телом как бы абсолютен. Допустим, Кадош передернул поступок. @Лука разгневался поступок. Один человек пожелал мне зла поступок.
В этом смысле человеческая жизнь есть сплошное перманентное делание, без перерывов и выходных. Это как бы обсуждавшееся нами «сораспялся».

В представленный разворот, как вы сами прекрасно видите, не очень вписывается «крещение», тем паче с прицепом «спасения».

Вы будто вкладываете в термин «крещение» некий избыточный смысл.

P. S. Чуть не забыл. Премного благодарен за косвенную подсказку о том, как вставлять имя участника форума, чтобы ему об этом приходило уведомление.

P. P. S. Как бы в сторону: вроде бы и апостолы поясняли, что и язычники спасутся, если они правильные язычники. В отношении них тогда что мы будем понимать под «крещением»?

[Serj012]

есть мнение что ЙХВХ Йеху бог ветра , бури и гор

Так и есть и запрещённые дубравы эти астарты это его жёны и их его лешили.

[dameerv]

Добрый вечер!

1. Если вы заметили, то цитируемое вами сообщение есть затухающая гармоника треда, состоящего в вашей апологии, начатого в # 149. К сожалению, признание @Кадош ем факта передергивания, увы, не состоялось. Вместе с тем, я считаю, что для себя самого, в глубине души, он прекрасно отдает себе отчет в том, что вы не имеете в виду Breaking Bad.

Не совсем понял, как Вы восприняли мои слова по поводу "умер для закона", но на всякий случай объясню свое понимание.

Под словами Павла "умер для закона" в прошедшем и совершенном времени я понимаю факт крещения в Христа,
в отличии распространенного сегодня мнения - "достижение особого духовного состояния".

Давайте обратим внимание на одно место в Библии где Павел использует эту фразу.

Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
Галатам 2:19

Павел говорит однозначно, что умереть для закона это значит сораспяться Христу.
А когда мы сораспялись с Ним?
Точно такая же фраза используется в следующем тексте.

зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
Римлянам 6:6

В греческом тексте фраза "распят с Ним" звучит так же как и в Галатам 2:19 сораспят Им(Ему).
Это точно такая же фраза. Получается, что говоря "сораспялсся Христу" апостол имел в виду именно факт крещения.
Ведь крестясь в Христа мы крестимся(погружаемся в Его смерть).
И если бы он говорил о своем только крещении, я бы еще мог допустить, что это относится к его "духовному достижению".
Но он говорит верующим Римлянам.

Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Итак, мы погреблись с Ним крещением в смерть,
дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Римлянам 6:3-4

И он не предлагает понять так ли это на самом деле. Нет.
Он указывает, что нужно принять это как факт и верить этому.

Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
Римлянам 6:8

В это нужно верить а не доказывать.

Поэтому я считаю, и не безосновательно, что умерли христиане для закона в крещении в Христа.
Есть еще одно место о крещении и смерти.

быв погребены с Ним в крещении,
в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
Колоссянам 2:12

Погребение, а значит распятие и смерть происходит в крещении. В крещении мы сораспялись с ним и совоскресли.
Так же как и сораспятие, везде где говориться "совоскресли" имеется в виду крещение.
И крещение в имя Христа, и вера в то что произошло в крещении, это самое страшное для дьявола, потому что это лишает Его власти.

В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
Колоссянам 2:11-15

Поэтому он всеми силами пытается отменить крещение. Примеров в современном мире много, где известные "богословы" относятся к крещению как к чему то лишнему и ненужному.

[dameerv]

Добрый вечер!

2. Остался не понятным именно аспект с «крещением» и «спасением». Как вы помните тему «крещение сораспялся» мы обдумали. После этого выносилось предложение.
Если повторить мысль еще раз, то как бы человек «бдит», «бодрствует». Каждый человеческий поступок мыслью, словом, телом как бы абсолютен. Допустим, Кадош передернул поступок. @Лука разгневался поступок. Один человек пожелал мне зла поступок.
В этом смысле человеческая жизнь есть сплошное перманентное делание, без перерывов и выходных. Это как бы обсуждавшееся нами «сораспялся».

Кажется примерно понял, в чем причина размолвки. Как бы смешение семантических оснований. Подобно тому, как пытаться прийти к общему знаменателю на классических и релятивистских основаниях.
В этой связи ТС предлагается переформулировать тезис.

Приложение

Не императив, конечно, но, к примеру, можно начать тогда с определения содержания понятия «крещение».

Потом «человек». Ведь, допустим, тот благоразумный разбойник, что висел на дереве одесную Иисуса, он с одной стороны стал «одномоментно» достоин Царствия Небесного. Но ведь это не означает, что избегни он славного конца в момент его достоинства, пойди дальше в мир жить, одно, другое третье и он будет как алмаз или кремень все в том же состоянии достоинства. Вовремя не умер пеняй на себя. В этом смысле сораспятие происходит ежемоментно. Человек некая дискретная цепь его поступков. И в момент совершения каждого поступка человек сораспинается. На вчерашней благодати спать не уляжешься.

Если человек делается "достойным" по делам, то это спасение по делам.
А спасение через веру, я понимаю, это вера в то, что в Христе мы спасаемся.
Но проблема в том, что как Вы указали, в понятие вкладывается иной смысл.
И не столько в понятие "крещение", а в концепцию "в Христе".
Предполагаю, поправьте если ошибаюсь, фразы "в Христе", "в Нем", "в Господе" понимаются Вами как некое "духовное состояние основанное на каком либо достижении".
Я же вкладываю в эти фразы смысл некий статус, или по другому - законное положение.
Этот статус подобен статусу "брак". И что интересно мы используем понятие брака в речи в такой же форме как фразу "в Христе".
Мы говорим "состоять в браке". Брак это статус(сравните мои слова со словами Павла в Рим 7), и этот статус разрешает то, что людям не разрешено без брака.
Брак наделяет правами и ответственностью.
"В Христе" это тоже статус который мы получаем в крещении в Его имя.

Ибо все вы сыны Божии по вере, в Христе Иисусе;
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
Галатам 3:26-27

Когда мы крестимся, мы облекаемся в Него. Это тот момент, который определяет "в Нем" мы или нет.

Еще проблем подмены понятий заключается в "вере".
А точнее разделения веры и крещения как самостоятельных и независимых друг от друга сущностей.
Все думают, что можно верить и не крестится указывая на то, что можно креститься и не верить.
К сожаление второе возможно а первое нет, если только Вы не не на кресте.

Как многие тут справедливо заявляют, что купание в воде не спасает. И это истина.
Крещение Иоаново не спасало а только подготавливало к принятию Иисуса, т.е. к крещению в Его имя.
Об этом мы читаем в Деян 19, где Павел перекрестил Иоанновых учеников крещеных в покаяния но не в имя Христа.

Так и крещение само по себе не спасает. Спасет вера в воскресение Христа и наше совоскресение.

Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
1 Петра 3:21

Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа,
по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому,
1Пет. 1:3

Который предан за грехи наши и воскрес для оправдания нашего.
Рим. 4:25:

быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
Кол. 2:12:

Нам нужно верить что мы с Ним умерли и с Ним воскресли. А эта вера уже меняет наше мышление и отношение ко всему.
Это делает основания для нового отношения к себе и к другим "погруженным в Его имя".
Если мы верим, что получаем "в Нем" в крещении, то мы естественно желаем креститься.
Иначе мы верующие добро но не пользующиеся этим добром.
Тот кто верит в крещение и не крестится то же что Ной верующий в ковчег, но не входящий в него.
Христос подобен ковчегу. И чтобы спастись "в Нем", нужно "в Нем" оказаться. А "в Него" мы облекаемся в крещении. Гал 3:27.

Невозможно верить в Христа и не войти в Него. Иначе это уже неверие или незнание(неведение).
Поэтому Марк и написал.

Поверивший и крестившийся, спасен будет; а не поверивший, осужден будет.
Мк. 16:16: (подстрочный перевод)

Если мы не верим в то, что такое крещение и не знаем, то я боюсь что спасение далеко от нас.
Поэтому сегодня многие "верующие" не уверены в спасении, потому что им подменили понятие веры.
Хотя я больше склоняюсь к тому, что большинство верующих сегодня все же спасены, потому что крестились и верят в прощении грехов.
Только мыслят по плоти. О земном а не о небесном.

Итак, если вы воскресли со Христом(совоскресли в крещении), то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
Кол. 3:1:

[petr123]

мир Вам JimCrowsby
благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

JimCrowsby, вот обсуждаемый нами текст:
"И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари."
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."
"Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;"
"будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы." (Мк.16:15-18)

пожалуйста покажите из этого текста, то что Иисус учил как Вы пишите, что "всякий кто уверовал и обрел битуль" будет изгонять бесов, будет говорить новыми языками, будет брать змей, и выпивать смертоносное и ему это не причинит вреда, также будет возлагать свои руки на больных и они станут здоровыми

Хорошо, но прежде, покажите мне именно из этого текста, не прибегая к другим цитатам из Писания:

хорошо JimCrowsby, вот пожалуйста.

1) Какое из Евангелий должно быть для этого проповедано?

Это:?
6 И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу;
7 И ГОВОРИЛ ОН громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод.
(Откр.14:6,7)

..и это то же самое Евангелие, которое проповедовал Иисус во всей главе Матф.24, и в этой проповеди сказал, что именно "СИЕЕВАНГЕЛИЕ" будет проповедано по всей вселенной для свидетельства всем народам, и тогда придёт конец.. и проповедующий СИЕ Евангелие ангел, суть и есть предвестник конца. В Откр.14 видим эти слова Иисуса исполняющимися.

Покажите мне именно в обсуждаемом тексте, не прибегая к другим местам Писания, какое именно Евангелие для этого должно быть проповедано?

JimCrowsby, в обсуждаемом нами тексте говорится о другом Евангелии, так как в обсуждаемом нами тексте Евангелие подразумевает веру и крещение или неверие, а в приведенных Вами текстах говорится о Евангелии как во свидетельство всем народам, или о призыве поклониться Богу.

2) Вы проповедуете это Евангелие деревьям?.. ведь написано "ВСЕЙ ТВАРИ", всему творению.. а не только людям.
..покажите мне из обсуждаемого текста, как нужно проповедовать это Евангелие, например, скале Эверест?

JimCrowsby, нет я не проповедую Евангелие из обсуждаемого нами текста деревьям, так как из обсуждаемого нами тексте подразумевается проповедь Евангелия только той твари кто может делать выбор между тем чтобы веровать и креститься, или не верить, а деревьям как творению не дано делать такой выбор, и потому из обсуждаемого нами текста нет призыва проповедовать скале Эверест как Вы пишите

3) Покажите мне именно из обсуждаемого места, не прибегая к другим местам Писания, во что именно нужно креститься для этого и каким из крещений?

JimCrowsby, не смотря на то что в обсуждаемом нами тексте не объясняется во что будет креститься уверовавший в проповедуемое Апостолами Евангелие, сам уверовавший в Евангелие будет понимать во что он крестится так как он услышит это от Апостолов.

4) Покажите мне именно из обсуждаемого места, не прибегая к другим местам Писания, от чего именно будет спасён уверовавший?

JimCrowsby, из обсуждаемого нами текста слышащие проповедуемое Апостолами Евангелие будут ясно понимать от чего как Вы пишите будет спасен уверовавший в Евангелие и потому каждый кто услышит Евангелие проповедуемое Апостолами осознанно сделает выбор; или уверует и крестится чтобы быть спасенным, или не поверит.

5) Покажите мне именно из обсуждаемого места, не прибегая к другим местам Писания, как будет выглядеть осуждение, которое Иисус тут обещает не уверовавшим?

JimCrowsby, из обсуждаемого нами текста для слышащих Евангелие проповедуемое Апостолами и не поверявшим в это Евангелие, осуждение будет выглядеть так, что позволит им усомниться в истинности Евангелия проповедуемое Апостолами и потому не поверят в Евангелие проповедуемое Апостолами.

6) САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: Покажите мне именно из обсуждаемого места, ЗНАМЕНИЕМ ЧЕГО являются все эти перечисленные чудеса? (дам подсказку, это НЕ знамения уверовавших, а знамения кое-чего другого).. надеюсь, Вы понимаете чем "чудо" отличается от "знамения".

JimCrowsby, обсуждаемый нами текст не объясняет знамением чего как Вы пишите является само знамение, но констатирует что уверовавших будут сопровождать знамение

7) Ну и напоследок, покажите мне из этого текста, не прибегая к другим местам Писания, почему одна часть из этого утверждения Иисуса актуальна и сейчас, а вторая имела лишь временный характер, и не относится к сегодняшнему времени.

JimCrowsby, потому что Дух Святой в наше время использует для свидетельства миру письменную форму Евангелия, написанное Им рукою Апостолов

Одна из моралей: Вы и сами не способны сделать подобное тому, о чём просите меня.

JimCrowsby, это Вы о чем?, а что касается Вас то Вы сославших на обсуждаемый нами текст написали вот это:

2) Да, всякий, кто уверовал и обрёл битуль, как и учил Иисус, будет сопровождаем всем этим. Кто битуль не обрёл (не совершил), таким Иисус говорил, что они не могут стать Его учениками.. и таковые по факту не являются теми уверовавшими, о которых говорил тут Иисус.

JimCrowsby, зачем же Вы сослались на обсуждаемый нами текст, если в этом тексте нет того о чем Вы написали? ведь в таком случае Вы написали неправду, не так ли? или как.

прошу прощения если как то моим ответом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[валя37]

Что значит крещение во имя Отца и Сына и Духа Святого?
Это есть не только благоговейное произношение священнослужителем этих великих имён при погружении в воду крещаемого, но и как знак пребывания крещаемого в послушании Отцу и Сыну, и Святому Духу в деле личного спасения (Матф.28:19)

Креститься во имя Отца - это значит, что тот кого крестят понимает характер Бога-Отца, как эталон высшей нравственности, выраженный в нравственном Законе Божьем, десяти заповедях, и имеет его основой веры и жизни. Этому крещаемый должен был научен до крещения.

Креститься во имя Сына -это означает, что крещаемый уверовал в Сына Божьего как Искупителя мира и личного Спасителя, познал Его характер, открытый в в великой вести вечного Евангелия и в прогрессирующих вестях своего времени (Иоан.3:16. 2Кор.5:17-21) А вот в этих стихах (Откр.2:1. 8. 12. 18. 3:1. 7. 14. 19:11-13. 16) мы видим с каким именем приходил Христос в каждом периоде времени. В каждом имени того времени показан характер Христа.

Креститься во имя Духа Святого -это означает, что крещаемый понимает характер и работу Святого Духа как в вести Евангелия, так и в вести того времени в дарах и плодах Его, чтобы исполняться Им (Св.Духом), возрождаться от Него и духовно жить Им. (Иоан.3:3-8. 1Кор.12:1-11. Гал.5:22-23).
Верное понимание имени Отца, Сына и Святого Духа дают понимание прогрессирующих вестей наших дней (Откр.3:12. 14:6-12. 18:1. 19:13. 3:14-22)

Согласно учению Слова и библейским примерам к водному крещению допускаются взрослые, убеждённые в вере, наученные Царству Небесному, и только после их покаяния, прощения грехов и обещания Богу служить доброй совестью во имя Отца и Сына и Святого Духа. (Матф.28:19-20.Деян.8:36-38), то есть иметь представление о их характере и стремиться к их исполнению.

[Balding]

статус

Так и крещение само по себе не спасает

Добрый день!
Ну вот видите (тут обращение не только к вам, а и к вашим оппонентам), 15 страниц полемики, которые, если зрить в суть вещей, в целом согласны между собой.

Обретение формального институциализированного в разнообразных традициях статуса это прежде всего для самого человека, дабы он блюл в своем уме соответствие статусу, дабы знание о принадлежности церкви питало дух его в этой земной жизни.
Однако как вы и сами видите, и даже по этому форуму, не говоря уже о мирских обыкновениях, и как свидетельствуют священнослужители, имевшие опыт взаимодействия с так называемыми христианами (крещенными), множество неофитов, воодушевленных вхождением в лоно церкви (крещение), вскорости остывают, увядают, умы их возвращаются на круги своя; и вот уже (к примеру) женщина с крестом на шее разводится с мужем, приживя с ним дочь, сожительствует с другим человеком, приживя с ним сына, оставаясь формально в браке с первым, при этом как бы христианка (крещеная) etc. Ну это тривиально, кажется писатель Андреев еще на эту тему писал рассказ то ли «Христане», то ли «Православные» называется.
Понимаете, коллега, институт, социальный институт крещения себя давным-давно дезавуировал. Потому как бы, да, оферту он человеку дает, но будет ли эта оферта акцептована этим человеком надлежащим образом (без перерывов и выходных) совершенно безотносительно к наличию в его биографии таинства крещения.

В качестве эпилога помянем слова Иоиля:

23 И вы, чада Сиона, радуйтесь и веселитесь о Господе Боге вашем; ибо Он даст вам дождь в меру и будет ниспосылать вам дождь, дождь ранний и поздний, как прежде.
24 И наполнятся гумна хлебом, и переполнятся подточилия виноградным соком и елеем.
25 И воздам вам за те годы, которые пожирали саранча, черви, жуки и гусеница, великое войско Мое, которое послал Я на вас.
26 И до сытости будете есть и насыщаться и славить имя Господа Бога вашего, Который дивное соделал с вами, и не посрамится народ Мой во веки.
27 И узнаете, что Я посреди Израиля, и Я Господь Бог ваш, и нет другого, и Мой народ не посрамится во веки.
28 И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения.
29 И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего.
30 И покажу знамения на небе и на земле: кровь и огонь и столпы дыма.
31 Солнце превратится во тьму и луна в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и страшный.
32 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь.
Иоил. 2, 23-32.

Засим блюсти чистоту разума имеет значение, имеет смысл, имеет суть. Бодрствуйте.

Послесловие

Наряду с изложенным, полагаю уместным довести до вашего сведения, что есть зацепка, позволяющая не счесть нашу беседу суесловием: Интерпретация вашего messageа как only глас вопиющего в пустыне о надлежащести «христианину» соответствовать статусу (обретаемому, в частности, через крещение) христианина. Вы услышаны.

[dameerv]

Добрый день!
Ну вот видите (тут обращение не только к вам, а и к вашим оппонентам), 15 страниц полемики, которые, если зрить в суть вещей, в целом согласны между собой.

Еще раз напомню и поясню свое понимание.
Крещение во имя Христа это получение статуса.

Это то же, как статус брака.
Люди сегодня женятся, но не понимают того, что имеют.
Для них главное "любовь". А то, что это юридический статус не только для государства. но и в глазах Бога, люди даже не задумываются.

Так и с крещением. Вы пишите, что многие "неофиты" не научены этому.
Их учат, что они спасаются "мистической верой". И поэтому они мыслят по плоти а не по Духу.
А мыслить по Духу без понимания крещения, а точнее без веры, что крещение в Христа, т.е. Сам Христос спасает, невозможно.

Почему я пишу "мистическая вера", потому что она покрыта тайнами за семью печатями и никто объяснить ее не может.
Сегодня много проповедников учат спасению через "веру", но по сути это тот же закон, только они обманываются, думая, что живут благодатью.
Как это проверить? Очень просто. Скажи, что спасение через крещение в Иисуса Христа, и посмотри на их реакцию.
Почти все, как законники, так и "благодатники" отреагируют одинаково: "И это все? И больше ничего не нужно делать?"
Серьезно. Это реакция всех, кто не верит что крещением в Христа люди спасаются.

Спасение через веру, это верить в спасение через крещение во имя Христа. И это единственная идея которая приводит к водительству Духом Святым.
Это называется "Духовным мышлением", потому что это мышление основывается на Духовной части христианина а не на плотской.
Вот пример духовного мышления.

Ибо все вы сыны Божии по вере, в Христе Иисусе;
все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного;
нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
Галатам 3:26-28

Когда человек крестится, он облекается в Христа. Это статус который налагает права и обязанности.
Человек получает Дух Христов, и становится одним целым с Господом.
Права, считать себя абсолютно праведным и совершенным, обязанности, считать других крещенных абсолютно праведным и совершенным.
Не только себя, но и других крещенных.
Мыслить о себе по Духу и о других крещенных в Христа, а не по плоти.

Апостол Павел не зная всех галатских верующих говорит, что все они (все вы), облеклись в Христа.
А Христос и праведен и совершенен. Поэтому Иоанн и пишет, кто любит Родившего, должен любить и рожденного от него.
Так же Павел написал в том же послании, что считать христианина грешным, тоже что считать Христа грешным.

Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками,
то неужели Христос есть служитель греха? Никак.
Галатам 2:17

Не в обиду, но Вы сами сейчас судите крещенных утверждая, что не живете так как они. Т.е. Вы как бы лучше них.
Это и есть закон. Это и есть оправдание по делам. Не по вере. Потому что по вере, значит по крещению, а не за убеждения.
Точнее, за убеждение, но убеждение в то, что спасаешься крещением.
Когда Вы видите крещенного, который по Вашему мнение не соответствует Вашему понятию "христианин", то Вы смотрите по плоти.
А по плоти и они, и Вы и я в том числе несовершенны абсолютно. Абсолютно негодны.

Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
как написано: «нет праведного ни одного;
нет разумевающего; никто не ищет Бога;
все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного».
«Гортань их открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их».
«Уста их полны злословия и горечи».
«Ноги их быстры на пролитие крови;
разрушение и пагуба на путях их;
они не знают пути мира».
«Нет страха Божия перед глазами их».
Римлянам 3:9-18

Считать себя лучше других и есть лицемерие. А это лицемерие в основном и отталкивает людей от церкви.

Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные,
исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.
Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.
Ибо кто почитает себя чем‐нибудь, будучи ничто, тот обольщает сам себя.
Галатам 6:1-3

[Balding]

позволю себе уточнить: Имя Бога в том или ином случае означает то, как Он проявляется в том конкретно случае!
К примеру, если написано - ЙХВХ - то в таком случае проявляется Его Милость, а если Элогим - то Его качество Судьи и Законодателя, а если Цеваот - то Он проявляется как военначальник, и пр...

Приветствую, Кадош! Как изволите поживать?

Пишу, чтобы лишний раз выразить признательность в письменном виде, а не в виде графического символа пальца, а также отметить существенность вводимого вами различения «что (кем Он является) versus как».

Существенность двуаспектна:
a) в контексте «феномен-ноумен». Человеческая форма разумности воспринимает феномены (явления). На познание ноумена (вещи в себе) наложен принципиальный запрет. Таким образом, вводя различение «не что - а как», вы дисциплинируете ум, заставляете его (ум) отдавать себе (уму) отчет чем он, собственно, занят. Он работает (мыслит) или дурака валяет (софистика);
b) обыденный каждодневный банальный (доступный всем и каждому) опыт (если он извлекается) того, что человеческие категории начинаются в «как» и не в «что». Тут понятно, но для возможного более широкого, кроме нас с вами, круга читателей приведу простейшую грубейшую банальнейшую иллюстрацию: коитус в контексте любви и коитус в контексте «заниматься любовью». Там и там коитус, но это разные планеты или галактики. При этом легко понять, где человеческая галактика, а где симуляция (примат симулирует поведение человека).

[Balding]

статус

Добрый вечер, коллега!

Мы прикоснулись к бездне.

Были времена, когда декларации воплощались в дело. Человек смиренно выходил на арену цирка, где голодные хищные животные с нетерпением рвались отведать его бренного тела, умершего для закона, умершего для греха. Соответственно, в момент, когда геены облизывали свои окровавленные губы, некто мог сказать: «Это христианин».
К сожалению сегодня мы с вами лишены такой возможности. А слово «христианин» превратилось в лейбл православный, католик, греко-католик, протестант etc. подобно клубам по интересам, lifestyle. Один умело клеит модели пластмассовых самолетов, другой умело играет в Counter Strike, третий умело называет себя христианином и умело приводит на форуме цитаты из Писания занятие не хуже других.

Последнее, в отличие от предпоследних, подобно тому, как, к примеру, некто заявляет:
Я целомудрен, и находит в этом основание для самоуважения.
Очень хорошо. И от скольки Джульет вы отказались?

От скольки Лаур отреклись?

Потом через косвенные источники выясняется, что человек этот импотент. Ну и какова цена такому целомудрию? Целомудрие ли это?

Или возьмем сферический образ Франциска. Человек, допустим, настолько щедр и милосерд, что отца (купец) с матерью по миру пустил. Очень хорошо, но ты сперва собери капитал, снаряди караван, организуй людей, рискуя быть ограбленным и убитым разбойниками по дороге сходи за товаром, вернись, реализуй его. А потом уже вырученные деньги барским жестом швыряй на паперть. Это будет честно. Честнее, чем являть щедрость и милосердие за чужой счет.
В этом плане образ преподобного Макария Египетского человечнее. После смерти родителей раздал имущество малоимущим. Но даже здесь смущающие обстоятельства. По преданию, уже после смерти родителей, раздачи имущества малоимущим, в день празднования памяти одного святого преподобный, по обыкновению своих родителей, устроил праздник и обед для соседей, нищих и убогих. Спрашивается, брат, если ты все имущество отдал малоимущим, то на какие средства ты званый обед устроил? Или ты не все раздал?

Понимаете?

Остался только лейбл.

Ну хорошо, арена в наши дни недоступна, но есть ведь внутренняя брань. Хочется кого-то оскорбить, не оскорбил; хочется утвердиться за чужой счет, не утвердился; хочется кого-то возненавидеть, не возненавидел; хочется кого-то упрекнуть, не упрекнул; хочется кого-то понять на смех, не поднял; хочется соврать, не соврал; хочется уязвить участника межконфессионального христианского форума, не уязвил, etc.

И вот вы мне правдиво скажите, сколько за ваши годы обитания на этой площадке вы видели христиан? Так с кем вы разговариваете? Находите вы здесь вообще субъектов вменения? Много?

[Balding]

Еще раз напомню и поясню свое понимание.

А здесь вы выдаете желаемое за действительное. Ведь точно таким же манером, как вы привели приведенные цитаты, человек, обученный Писанию, приведет еще больше цитат обратного содержания, чем мы заниматься не будем, ибо вы их сами лучше меня знаете. К примеру, помните же притчу про невест, ожидавших жениха, а лампы погасли. Без «бдения», без «бодрствования» обряд крещения не работает. Разве что, как в другом месте разбиралось, наличествует некая очередность прихода на суд. Грубо говоря христиане одной очередью, язычники другой очередью.

Про «лучше» у вас misunderstanding. Я вам показываю, что наличие формального статуса это одно, а содержательное соответствие статусу это другое. Или как в Евангелиях пишут, много званых да мало избранных. Еще раз: показываю. Если вы не хотите этого видеть, ваше право. Если вы ставите знак равенства между зваными (крещеными) и избранными это ваше право. Я вам only п р е д л а г а ю увидеть разницу. Не хотите как хотите. Как говорится, наше дело пометать, ваше дело поперать.

P. S. Однажды довелось встретить у святых отцов [см., например, Откровенные рассказы странника духовному своему отцу] верное замечание, будто с языка снятое. Есть путь раба, есть путь наемника. Первые это те, кто из страха. Вспомним, например, русского поместного князя, по преданию поднявшего руку на преподобного Тихона Калужского, за то, что тот видите ли в его лесу, где Его превосходительство изволит охотиться, анахоретствовал в дупле исполинского дуба без разрешения. Рука как поднялась, так и застыла. Господь уберег старца. Далее по либретто князь этот «лучший друг христиан». Понимаете? И имя им легион. Вторые, наемники, это те, кто из стяжания Царствия небесного, жизни вечной, спасения etc. И имя им легион.
Этими двумя путями не исчерпывается.

24. Ты не покупал Мне благовонной трости за серебро и туком жертв твоих не насыщал Меня; но ты грехами твоими затруднял Меня; беззакониями твоими отягощал Меня. 25. Я, Я Сам изглаживаю преступления твои ради Себя Самого, и грехов твоих не помяну.
Ис. 43, 24-25.

P. P. S. Благодать она с а м о о с н о в н а она не ради спасения а ради себя самой.

[Balding]

спасение через крещение

Доброй ночи, брат!

Ну хватит о добром.

I

Посыпаю лысину пеплом.
Ну хорошо, да спасутся верующие в спасение через крещение верой в таковое. Аминь.

II

Значит я вам о другом аспекте талдычу. Не только Писание читать, но смотреть собственными глазами, что происходит:

2 и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.
Послание к Римлянам 12 глава Библия: https://bible.by/syn/52/12/

Ну хорошо, давайте на пальцах, цитата: «Среди тех, кого собирались расстрелять пруссаки, был и выбранный «депутатом» в Солдатские Советы Адольф Гитлер. Но, по решению руководившего карателями Эрнста Рёма, ему сохранили жизнь. Теперь Гитлер (депутат от батальона при коммунистическом режиме) возглавил комиссию, которая должна была представить сведения о патриотической преданности батальона во время коммунистического режима. Затем ему даже поручили вести политическую работу в гарнизоне. Решили, что ему, как католику и бывшему активному красноармейцу, солдатская масса баварских католиков поверит больше, чем скомпрометировавшим себя резнёй протестантам-фрайкоровцам или баварским белым. Так, Гитлер нашёл в послереволюционном Мюнхене идеальную почву для распространения своих ультраправых идей.»

Ну хорошо, пусть Фюрер спасется, поскольку крещеный. Пусть вместе с ним спасутся все эти солдаты, устраивавшие резню. Пусть вместе с ними спасутся те молодые задорные священнослужители РПЦ, что на пожертвования [налогоплательщиков] прихожан угощались виски в традиционном английском пабе и на камеру хвастались своим умением красиво жить. Пусть вместе с ними спасутся все те душегубы, разбойники и грабители, вспомнившие о церкви в местах не столь отдаленных. Ради Бога. Аминь.

Я вам о другом талдычу, на каком основании у некоего безымянного европейского язычника в Австрии, Бельгии и т. п., укрывшего в подвале еврея просто из ч е л о в е ч е с к о г о милосердия (не из-за страха, не ради Царствия небесного, не ради вечной жизни, не ради спасения, а из милосердия), от принудительной депортации в Польшу, должно быть меньше оснований на спасение, чем у Фюрера, солдат, священнослужителей РПЦ, душегубов, разбойников и грабителей, записавшихся в церковь, сев в тюрьму?

Что дает вводимая вами максима «крестился ==> спасся»? Кроме того, что она дает свободу (feel free) на совершение злодеяний [см., например, Н. С. Лесков «На краю света». Полагаю, что русскоязычному человеку это желательно знать, а русский человек просто обязан такие вещи знать].

Disclaimer. Чтобы не возникало misunderstanding поясню. Вы думаете, почему я с вами вожусь?
Потому что, облако тегов: Аврам > Авраам; Сара > Сарра; Даниил; Иезекииль; Иисус.
Как? Как?! Человек с ником dameerv может отказываться мыслить? Это абсурд. Окститесь, брат.

[dameerv]

Понимаете?

Остался только лейбл.

Приветствую.
Да, прекрасно понимаю Ваши слова и отдаю отчет своим словам.
Только Вы упустили несколько очень важных моментов.

Вы хотите сказать, что крещение в Христа, т.е. по моему убеждению получение статуса не делает поведение человека "благопристойным, праведным и святым".
Но:
1) Спасение дается даром, без дел. Нравится это Вам или нет, но так написано и так должно восприниматься. Возможно чье то поведение Вам не нравится,
и не удовлетворяет Вашему пониманию "спасенный", но это так. Не буду приводить текстов из Библии, т.к. уверен, что Вы с этим даже не спорите.

2) В Библии есть понятие "младенец во Христе"(в статусе Иисус Христос). А о таких Павел писал, что они еще плотские.
Их поведение настолько не удовлетворяло Вашему понимание, что Павлу пришлось писать "бегайте блуда". Не думаю, что Павел просто так это написал, или на всякий случай.

3) Этот пункт самый сложный для понимания. Все христиане сегодня, кроме меня, других с таким мышлением я не знаю, научены "мистической вере" в отрыве от крещения.
И поведение всех христиан сегодня, даже самых благочестивых которых мы можем знать, определяется мной как "начали дохому, продолжили плотью"(Гал 3:3).
Сегодня все христиане считают, что креститься нужно лишь потому, что Христос сказал креститься. А то, что в этом скрывается вера, никто не верит.
Тогда зачем приводить в пример Христиан, которые имеют неверные, по моему мнению, убеждения? Эти убеждения младенцев во Христе(коим я себя тоже еще считаю).
Вместо того, чтобы разобраться и постараться вырасти, мы смотрим на других и пытаемся на этом строить свои убеждения. Это называется "смотреть на плоть".

Нужно смотреть на то, кто мы по духу, а не на плоть. Тогда взирая на славу Господа мы будем преображаться в тот же образ.
А если все время указывать взгляд христиан на плоть, то и плоды мы будем видеть соответствующие.

Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех
Римлянам 7:20

- - - Добавлено - - -

А здесь вы выдаете желаемое за действительное.

На это уже ответил выше.