А где пророчества о воскресении?

[Рафаэль]

Мы говорим о пророчествах в ВЗ, а не о словах Иисуса! Пророчеств нет!

Я помню. И пророчества из пророков Вам приводили.
Однако наше толкование и толкование Апостолов Вам не подходит.
Потому я и позволил себе задать Вам вопрос
Как Вы относитесь к пророчествам Самого Иисуса и Его толкованиям Писаний пророков ?

Разве Ваш ответ на этот вопрос может помешать для лучшего понимания вопроса темы ?
Я думаю, только поможет.
Впрочем , если Вы на это смотрите не так как я, можете все-таки ответить на этот вопрос ?

Он говорил о смерти своей!

Он также пророчествовал о Своем воскресении на третий день

Вы меня к чему склоняеете? Я не пойму!!
Хотите чтоб я сказал, что вышел за черту?

Да нет, говоря , что мы подошли к черте, я имел ввиду, что мы подошли к наиглавнейшему вопросу, имею ввиду наше отношение к словам Иисуса. Мы знаем как Сам Иисус толковал пророков. Вот я и спросил Вас, Вы принимаете Его толкование или нет?
Если я принимаю, у меня нет проблем даже тогда, если я сам ничего из пророков не знаю.
Если я не принимаю Его толкование пророков, мне никто уже не поможет, если я буду знать все пророчества , так как я там буду видеть не то, что видит Иисус.

Не думаю, что апостолы пошли на ложь! Выводов пока нет!

Тем более тогда надо искать для самого себя каждому из нас ответ на вопрос выше
Иисус правильно толковал пророков или нет?
Он говорит( мы согласились, что Апостолы верно передали Его слова), что о Его воскресении говорили и пророки.
Мы можем доверять словам Иисуса и искать в пророках то, что видел Он.
Мы можем ....разве мы сможем найти истину, если не будем доверять Иисусу?

Вроде бы написал понятно в теме.

Написать мне в привате предложили Вы, я только давал свое согласие на Ваше ...

Если хотите, подробнее свои мысли изложу в приват. Короче говоря, у меня нет однозначного овета.

Так что , хотите пишите, считаете, что и так понятно, пусть будет так.
Это не главное. Что главное, я повторился несколько раз.

[OlegS]

Я познаю мир, как ребенок познает.

Так и познавайте, как ребенок Отца, через Христа! ( Рим 12:1-3 ) ( Ефес. 5:17,18 )

Да, Христос дает истинный смысл.

Вы говорите об идее, как двигателе человека?

Говорю о Пастыре, Который водит Своих овечек. (Иоанна 10:27) (Откровение 7:17)

Какой Христос Вам дал истинный смысл?

Вы не перепутали слова? Какой истинный смысл дал Христос?
Искать правды Божией, и творить Его волю. ( "Отче наш": "да будет воля Твоя" - НЕ декларация ) ( Матфея 6:10,33 )

И что? А Вы хотите сказать, что Вы достигли истины? Вы познали истину?

Конечно познал. Истина у язычников - это набор знаний:
Пилат сказал Ему: что есть истина? (От Иоанна 18:38)

Те, кто познали Христа, знают, что Бог ( и Отец, и Сын, и Дух Святой ) - есть Истина, и Слово Их есть Истина. (Иеремия 10:10; Иоанна 14:6; 17:3) (Иоанна 17:17)
Т.е Те, Кто были всегда. И Они дают правильное понимание ВСЕГО.

[l'uomo errante]

А я не понимаю, почему факт отсутствия прямого предсказания воскресения Христа в Ветхом Завете кого-то напрягает.

Спасибо, Андрей, за честность! Хоть Вы не стали притягивать за уши каике-то не непонятные слова.

Расслабьтесь.

После Вашего искреннего ответа действительно хочется расслабиться!

[l'uomo errante]

Как Вы относитесь к пророчествам Самого Иисуса и Его толкованиям Писаний пророков ?

Вы хотите "столкнуть нас лбами" с Иисусом? Я не чета Ему!

Впрочем , если Вы на это смотрите не так как я, можете все-таки ответить на этот вопрос ?

У меня нет ответа на этот вопрос! Я не знаю как это оценивать!

Он также пророчествовал о Своем воскресении на третий день

Мой вопрос был об отсустсвии пророчества в ВЗ! А Вы переводите дисскусию в русло ДОКАЗАТЕЛЬСТВА воскресения Христа! Я не о доказательсвтах! А об отсутсвии пророчесвт в ВЗ! Понимаете?

Вот я и спросил Вас, Вы принимаете Его толкование или нет?

Беспрекословно потому что это Иисус? Боюсь, что Его могли неврно записать евангелисты. Не хочу бросать тень на Великого! Но вот евангелисты могли быть неточными. А потому мы не знаем где закрались ошибки. Мы просто констатируем факты неверных толкований. Надеюсь, что это евангелисты накосячили.

Если я принимаю, у меня нет проблем даже тогда, если я сам ничего из пророков не знаю.

У Вас доверие даже не к Иисусу, а к Библии! У меня скорее наоборот!

Тем более тогда надо искать для самого себя каждому из нас ответ на вопрос выше
Иисус правильно толковал пророков или нет?
Он говорит( мы согласились, что Апостолы верно передали Его слова), что о Его воскресении говорили и пророки.
Мы можем доверять словам Иисуса и искать в пророках то, что видел Он.
Мы можем ....разве мы сможем найти истину, если не будем доверять Иисусу?

[paveletsky]

Беспрекословно потому что это Иисус? Боюсь, что Его могли неврно записать евангелисты. Не хочу бросать тень на Великого! Но вот евангелисты могли быть неточными. А потому мы не знаем где закрались ошибки. Мы просто констатируем факты неверных толкований. Надеюсь, что это евангелисты накосячили.

Дело в том, что о Христе нам известно исключительно по писаниям евангелистов и апостолов, иного источника у нас нет. Так что если мы не будем всецело доверять их свидетельству о Христе, как свидетельству честных и аккуратных людей, то у нас вообще не останется оснований верить в Него. Может быть, как вы выразились, и сам Его образ "накосячили" евангелисты?

[Georgy]

Боюсь, что Его могли неврно записать евангелисты. Не хочу бросать тень на Великого! Но вот евангелисты могли быть неточными. А потому мы не знаем где закрались ошибки.

У Вас доверие даже не к Иисусу, а к Библии! У меня скорее наоборот!

Миша, если мы доверяем Иисусу, как Богу во плоти и знаем, что Бог всемогущ, всезнающ, вездесущ и Бог любит своё творение, то может ли быть, что Бог допустил чтобы ученики Его, как ты пишешь накосячили?
Ведь Он же не хуже нас понимает, что от таких «косяков» могут что называется косяками идти не туда...
Если свет Писания будет светить не в ту сторону, то свет ли это?
Не Миша, недоверие Библии не может не сказаться на доверии Богу, а это уже путь в никуда!

И ещё, а ты не допускашь что твоё понимание отдельных мест Священного Писания может быть «косяком»?
Может пора затянуть ручник, отдышаться и осмотреться по карте...

[Эстер-Эстония]

Мой вопрос был об отсустсвии пророчества в ВЗ! А Вы переводите дисскусию в русло ДОКАЗАТЕЛЬСТВА воскресения Христа! Я не о доказательсвтах! А об отсутсвии пророчесвт в ВЗ! Понимаете?

Дело не в том, что пророчеств о воскресении в ВЗ нет, а в том, что Вы не считаете приведённые некоторыми участниками разговора пророчества таковыми. Вы придерживаетесь мнения, что в пророчестве всегда должно быть прямолинейно изложено, что конкретно с кем произойдёт. Соображения, почему Бог не считает нужным всегда открыто говорить в пророчествах, Вы, наверное, не восприняли всерьёз... Но ведь далеко не всегда пророчества в Писании говорят так, как это в приведённых Вами примерах о том, что ожидает апостола Павла. Слово знания - это когда Бог проливает свет на какую-то конкретную ситуацию, и тогда пропадает всякая неопределённость и двоякость толкования. Пророки наделены таким даром. Впрочем, этот дар может проявляться и не только у них. Пророчество же - это нечто большее, чем слово знания или слово мудрости. Чтобы его истолковать, надо "услышать" расшифровку, даваемую Духом Святым. Вы сталкивались с такой вещью, как откровение? Это когда не плоть и кровь открывают Вам что-то, т.е. не Вы додумываетесь до смысла читаемого, а когда это открывает Бог? Например, читаете Вы Библию, и - бац! - вдруг понимаете, что вот тут про Вашу ситуацию написано! Конечно, не прямо, типа, пошёл Миша Жуков в церковь, а там... Однако в момент получения откровения от Бога у Вас как бы открываются глаза и Вы видите, что этот персонаж в Библии означает такого-то человека, этот - например, Вас, и то, как история в Библии заканчивается, даёт Вам ясность в отношении Ваших шагов и развития ситуации. И в Ветхом, и в Новом Завете есть не один пример пророчества, которое просто невозможно никак истолковать, если Дух Святой не даст ключа к истолкованию. Может, привести примеры?

Да, можно говорить, что сколько людей, столько и толкований... Но мне эти слова напоминают статьи из атеистических изданий о "противоречивости" Библии. Можно, конечно, объяснить своё непонимание Писаний и так, а можно... просто признать, что ты не в состоянии без Божьей помощи что-то понять. Признание своего бессилия перед Богом - это составная часть покаяния, когда я понимаю, какая пропасть между Его логикой и моей. Если я что-то не понимаю в Его делах или мне неясны в деталях мотивы Его решений, я не буду подозревать Бога в неискренности. Я просто попрошу Его открыть мне суть в то время, когда Он посчитает это полезным. Но так я поступаю потому, что знаю, в кого уверовала. Атеисту, например, такое поведение покажется нелогичным.

Беспрекословно потому что это Иисус? Боюсь, что Его могли неврно записать евангелисты. Не хочу бросать тень на Великого! Но вот евангелисты могли быть неточными. А потому мы не знаем где закрались ошибки. Мы просто констатируем факты неверных толкований. Надеюсь, что это евангелисты накосячили.

Михаил, а как же внутреннее свидетельство? Если Вы рождены свыше (у Вас есть откровение, что Иисус есть Христос, Которого Бог-Отец обещал послать в мир), то ваш возрождёный дух даёт Вам свидетельство, "накосячено" ли в НЗ. Есть так же такая вещь, как свидетельство Духа Святого, когда Вы внутри себя слышите более сильный голос, чем голос Вашего духа. Вы не знакомы с такого рода подтверждениями? Насколько Вы вообще знакомы со сверхъестественной стороной взаимоотношений с Богом? Это не мистика, а нормальная практика верующего, называемая водительством духа.

Евангелисты не могли быть неточными в отношении фундаментальных истин, потому что это были Богом избранные к написанию того, что Он хотел до нас донести, люди, богобоязненные и посвятившие свою жизнь служению Ему. Любящий Бог хотел донести Евангелие, а не спрятать его суть от людей, и Он способен это сделать, потому что Он Всемогущий.

[l'uomo errante]

Дело в том, что о Христе нам известно исключительно по писаниям евангелистов и апостолов, иного источника у нас нет. Так что если мы не будем всецело доверять их свидетельству о Христе, как свидетельству честных и аккуратных людей, то у нас вообще не останется оснований верить в Него. Может быть, как вы выразились, и сам Его образ "накосячили" евангелисты?

К сожалению записи евангелисто имеют огрехи и мы это легко обнаруживаем.

[l'uomo errante]

Миша, если мы доверяем Иисусу, как Богу во плоти и знаем, что Бог всемогущ, всезнающ, вездесущ и Бог любит своё творение, то может ли быть, что Бог допустил чтобы ученики Его, как ты пишешь накосячили?
Ведь Он же не хуже нас понимает, что от таких «косяков» могут что называется косяками идти не туда...

А ты никогда не думал, что целью НЗ как раз и было познакомит ьтебя со Христом. И уж раз теперь ты Его знаешь, то что важнее? Что же качательно "косячков", то вот некоторые:
1. вошёл в дом божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которые не должно было есть никому, кроме священников, и дал бывшим с ним (Марка, 2:24-26). Сказал Иисус (со слов евангелиста) а на самом деле: упомнятутое событие происходило при священнике Ахимелехе (См. 1 Царств, 21:1-6), а не при его сыне - священнике Авиафаре (См. 1 Царств, 22:20; 23:6-9; 3 Царств, 2:27; 4:4).
2. Иисус пришёл в Иерусалим на праздник (Иоанна, 7:2, 10-44). В последний день праздника (тут же, 7:37) Иисус обратился к верующим иудеям: Идите ко мне!.. Кто верует в меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой (Там же, 7:38).
Но где в Писаниях сказано про реки воды живой из чрева?

3. "Когда же узнал Иисус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн, - хотя сам Иисус не крестил..." Иоанна, 4:1-3
А чуть раньше Иоанн пишет: "После сего пришел Иисус с учениками своими в землю Иудейскую и там жил, и крестил". 3гл.22 стих.

4. Матф.27:9 "Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля..."
Но иеремия этого не говорит.

Довольно этого.

Не Миша, недоверие Библии не может не сказаться на доверии Богу, а это уже путь в никуда!

Уверен, что как раз наоборот!

И ещё, а ты не допускашь что твоё понимание отдельных мест Священного Писания может быть «косяком»?

Совершенно допускаю! Я ведь человек.

Может пора затянуть ручник, отдышаться и осмотреться по карте...

Я даже двигатель заглушил. Как раз и смотрю куда же дальше ехать?

[Андрей]

Ну, Миша, ты даёшь! Все эти "противоречия" в христианстве вообще и на этом форуме в частности, перетирались неоднократно.

А ты никогда не думал, что целью НЗ как раз и было познакомит ьтебя со Христом. И уж раз теперь ты Его знаешь, то что важнее? Что же качательно "косячков", то вот некоторые:
1. вошёл в дом божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которые не должно было есть никому, кроме священников, и дал бывшим с ним (Марка, 2:24-26). Сказал Иисус (со слов евангелиста) а на самом деле: упомнятутое событие происходило при священнике Ахимелехе (См. 1 Царств, 21:1-6), а не при его сыне - священнике Авиафаре (См. 1 Царств, 22:20; 23:6-9; 3 Царств, 2:27; 4:4).

Объяснение этого я не помню, но думаю, народ подтянется и объяснит тебе что к чему.

2. Иисус пришёл в Иерусалим на праздник (Иоанна, 7:2, 10-44). В последний день праздника (тут же, 7:37) Иисус обратился к верующим иудеям: Идите ко мне!.. Кто верует в меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой (Там же, 7:38).
Но где в Писаниях сказано про реки воды живой из чрева?

В оригинале слова не разделялись пробелами, и это обстоятельство вкупе с особенностями древнегреческого языка делает двусмысленной эту фразу. В синодальном переводе представлен процитированный тобой вариант. Другой вариант: "Кто верует в Меня так, как сказано в Писании, у того из чрева потекут реки воды живой". То есть, кто верит в Иисуса правильно, у того потекут реки.

3. "Когда же узнал Иисус о дошедшем до фарисеев слухе, что Он более приобретает учеников и крестит, нежели Иоанн, - хотя сам Иисус не крестил..." Иоанна, 4:1-3
А чуть раньше Иоанн пишет: "После сего пришел Иисус с учениками своими в землю Иудейскую и там жил, и крестил". 3гл.22 стих.

Ну это вообще детский сад. Вот, например, написано, что Соломон построил храм. Как ты думаешь, сам Соломон там хоть один камень положил? Или же его рабы там камни таскали? Тоже самое и с крещением.

4. Матф.27:9 "Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля..."
Но иеремия этого не говорит.

Во времена земной жизни Христа Танах делился на Тору, исторические книги (Судей, Иисуса Навина, книги Царств, Паралипоменон) и пророков. Пророческий раздел начинался с книги пророков Иеремии. И богословы того времени нередко называли весь пророческий раздел Танаха "книгой пророка Иеремии". Полезно также вспомнить, что когда Иисус спросил Своих учеников, за кого почитают Его люди, то одним из мнений было то, что Он - Иеремия. Что говорит о популярности (авторитете) Иеремии в иудаизме того времени.

Короче, Михаил, ты неправ, говоря о противоречиях в Библии.

[блаватская]

Кол.2:12 быв погребены с Ним в
крещении, в Нем вы и совоскресли
верою в силу Бога, Который
воскресил Его из мертвых,

Иов.42:18 ...17 и умер Иов в старости, насыщенный днями. 18 Написано, что он опять восстанет с теми, коих воскресит Господь.

Матф.22:31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: 32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых. 33 И, слыша, народ дивился учению Его.

Иоан.11:25 Иисус сказал ей: Я
есмь воскресение и жизнь;
верующий в Меня, если и умрет,
оживет.
Рим.6:5 Ибо если мы соединены
с Ним подобием смерти Его, то
должны быть [соединены] и
[подобием] воскресения,

Рим.8:11 Если же Дух Того, Кто
воскресил из мертвых Иисуса,
живет в вас, то Воскресивший
Христа из мертвых оживит и ваши
смертные тела Духом Своим,
живущим в вас.
1Кор.6:14 Бог воскресил
Господа, воскресит и нас силою
Своею.

Еф.2:6 и воскресил с Ним, и
посадил на небесах во Христе
Иисусе,

1Кор.15:52 вдруг, во мгновение
ока, при последней трубе; ибо
вострубит, и мертвые воскреснут
нетленными, а мы изменимся.

Иоан.6:54 Ядущий Мою Плоть и
пиющий Мою Кровь имеет жизнь
вечную, и Я воскрешу его в
последний день.

Иоан.6:58 Сей-то есть хлеб,
сшедший с небес. Не так, как отцы
ваши ели манну и умерли: ядущий
хлеб сей жить будет вовек.

просили Ветхий завет, а подсунули опять не просто новый, а письма Павла...

[блаватская]

А вообще, давайте упустим процесс обсуждения (если только не ради самого процесса была создана эта тема ), и рассмотрим к каим результатам мы можем прийти и что нам это даст.

Возможные результаты:
1) В Ветхом Завете есть пророчества о воскресении Христа.
2) В Ветхом Завет нет пророчеств о воскресении Христа.

И эти оба результата на фоне факта Его воскресения.

Пустопорожность темы очевидна. Не правда ли?

Вообще не факт!
В Израиле никто не верит в воскресение Иисуса!
Первой увидела воскревшего Иисуса Мария.
И что же? Именно евангелие от Марии и не ивошло в канон!
Не ожидала, что в этой серьезнейшей теме будут приводить такие легковесные доказательства.

Вопрос главнейший.
Я много раз его задавала...
Почему о самой главной фигуре в истории написанно туманно, размыто, мало и разбросано...
Похоже, что верующим не до этого вопроса.
Я понимаю радость тех, кто верой в Христа обрел возможность жить и меняться в лучшую сторону.
Но не надо забывать, что Вас МОГУТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ!

Всегда полезно задавать себе и окружающим трудные вопросы.
И если нет ответа, то это не значит, что того, кто задал вопрос надо сжечь на костре!!!

[Georgy]

Миша, по первому эпизоду с хлебами сказать нечего, тут скорее всего Дима Резник нужен,
Можем вместе и позвать:
Димаааа, ауууууу

по остальным же... после Андрея искать нечего, вот только могу добавить про воду живую

Ис.44:3 ибо Я изолью воды на жаждущее и потоки на иссохшее; излию дух Мой на племя твое и благословение Мое на потомков твоих.

Я даже двигатель заглушил. Как раз и смотрю куда же дальше ехать?

Сверни направо до развилки, потом воткни первую и тихонечко сдай назад ...

[l'uomo errante]

Ну, Миша, ты даёшь! Все эти "противоречия" в христианстве вообще и на этом форуме в частности, перетирались неоднократно.

Хм, не читал.

Объяснение этого я не помню, но думаю, народ подтянется и объяснит тебе что к чему.

Что-ж, подождем.

В оригинале слова не разделялись пробелами, и это обстоятельство вкупе с особенностями древнегреческого языка делает двусмысленной эту фразу. В синодальном переводе представлен процитированный тобой вариант. Другой вариант: "Кто верует в Меня так, как сказано в Писании, у того из чрева потекут реки воды живой". То есть, кто верит в Иисуса правильно, у того потекут реки.

Если бы "у того" стояло после с слов "в Меня", то так и получается. Однако так не стоит по порядку и смысл неумолим. В переводе Касьяна именно так, но в более авторитетном переводе Кинг Джеймс, если я не ошибаюсь.

Ну это вообще детский сад. Вот, например, написано, что Соломон построил храм. Как ты думаешь, сам Соломон там хоть один камень положил? Или же его рабы там камни таскали? Тоже самое и с крещением.

Вспонимается анекдот: Муж приходит под утро домой с запахом перегара, растрепанный. Жена говорит "Ну и где ты был? На экстренном заседании или машина сломалась а на сотовом батарейка села?" Он отвечает: "Придумай что-нибудь сама, ту же у меня такая умная".
Объяснить можно все что угодно.

Про Иеремию мне нужно поверить тебе на слово или спросить у евреев.

Короче, Михаил, ты неправ, говоря о противоречиях в Библии.

Я так не считаю. Я привел лишь несколько. Не хочу вступать в полемику, но про Авиафара подожду пока народ подтянется.

[l'uomo errante]

Вообще не факт!
В Израиле никто не верит в воскресение Иисуса!
Первой увидела воскревшего Иисуса Мария.
И что же? Именно евангелие от Марии и не ивошло в канон!
Не ожидала, что в этой серьезнейшей теме будут приводить такие легковесные доказательства.

Вопрос главнейший.
Я много раз его задавала...
Почему о самой главной фигуре в истории написанно туманно, размыто, мало и разбросано...
Похоже, что верующим не до этого вопроса.
Я понимаю радость тех, кто верой в Христа обрел возможность жить и меняться в лучшую сторону.
Но не надо забывать, что Вас МОГУТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ!

Всегда полезно задавать себе и окружающим трудные вопросы.
И если нет ответа, то это не значит, что того, кто задал вопрос надо сжечь на костре!!!

А меня однажды спросили: "Почему же Иисус не явился матери своей?" Во всяком случае об этом не написано, подумал я. Но почему о других написано, а о главной встрече опять не написали?