А где пророчества о воскресении?

[l'uomo errante]

Может, Павел имел ввиду свои собственные писания? Например, предвидел, что они войдут в Библию и написал что-то вроде "и воскрес, как я уже писал Вам (перелистни писание на две страницы назад)".

Павел не в счет - он заинтересованное лицо. Покажите мне в Ветхом Завете такое пророчество.

[Рафаэль]

"Железная логика " ...Ваша...хотя Вы это чувствуете тоько за мной
ОК , попробуем ещё раз.

При чем тут Мессия?

при том, что Ваш "анекдот" вообще неуместен , т.е. не к месту и ни к данной ситуации

Мессия человек?
К Нему по Вашему эти слова не относятся?
Или Писание говорит не о людях, которые должны воскреснуть?
Если всё- таки о людях, то при чем Ваш пример?
О людях, но не о Мессии конкретно имеете ввиду Вы?
Но , если некоторые люди (допускаю для Вас)...воскреснут, а некоторые нет, возникает вопрос , по какому критерию отбираются у Бога "кандидаты на воскресение" ?
Может Мессия "не попадает в число тех, кому надлежит воскреснуть"?
Как же Он тогда будет править ?

Цитата из Библии:

19 Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергнет мертвецов.
(Ис.26:19)

Цитата из Библии:

2 оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его.
(Ос.6:2)

Нас. Здесь не о Иисусе, казненном около 2000 лет назад.

Мессия не входит в это число "нас"?
А я тут вижу и Его, в этом числе...мало того, я вижу , что это прежде всего о Нем...так как без Мессии, Который возьмет наши грехи на Себя(По Писанию) наше воскресение ...не может и произойти...

Не знаем, а верим!!!! Не стоит подменять понятия

Не подменяю...Верил...
Но давно и знаю...
Вы могли верить, что существует некто Рафаэль...если бы кто Вам про меня рассказал...однако после некоторого события...Ваша такая вера плавно может перейти в знание...

обоснование Петра теряет всякий авторитет

Цитата из Библии:

25 Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
26 Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?
27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
(Лук.24:25-27)

А Вы не допускаете, что Петр пользовался объяснением Самого Иисуса?

[paveletsky]

Михаил,

А что бы изменило наличие в ВЗ ясного пророчества о воскресении Мессии? Думаю, Бог намеренно скрыл это от неверующих. Представьте, что в ВЗ совершенно явственно сказано о том, что Мессия будет такой-то, придет туда-то и тогда-то, распнут его те-то, и воскреснет он в такой-то день? Да если бы было такое конкретное пророчество, то оно никогда бы не сбылось! В лучшем случае, весь народ во главе с фарисеями собрался бы у гробницы. А ведь Христос воскрес только для верующих в Него. Если бы пророчества были явны, то не оставалось бы места вере. Поэтому все пророчества как бы гадательны. Человек, вдохновленный Богом, из глубин собственного опыта предугадывает то, что произойдет. Пророчество - не запись слов Бога под диктовку, а преломление общения с ним через собственное мировосприятие. Поэтому пророки ВЗ и предвещали, инстинктивно предчувствуя, будущее воскресение мертвых, а от некоторых это вообще было скрыто. И только в НЗ пелена окончательно спадает с сердец и о всеобщем воскресении объявляется открыто, потому что Христос воскрес!

[l'uomo errante]

Глюк случился и нечаянно продублировал один и тот же пост.

[l'uomo errante]

Мессия человек?
К Нему по Вашему эти слова не относятся?
Или Писание говорит не о людях, которые должны воскреснуть?

Если это относится ко всем, в том числе к Мессии, то все воскреснут в свое время вместе с Мессией. Нет указания, что Он воскресент в третий день.

Но , если некоторые люди (допускаю для Вас)...воскреснут, а некоторые нет, возникает вопрос , по какому критерию отбираются у Бога "кандидаты на воскресение" ?

Воскреснут все без исключения.

Может Мессия "не попадает в число тех, кому надлежит воскреснуть"?Как же Он тогда будет править ?

Воскреснет со всеми остальными.

Цитата из Библии:

2 оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его.
(Ос.6:2)

Мессия не входит в это число "нас"?

Но мы ведь не воскресаем в третий день! А ждем оного дня. Так? Значит и к Нему это относится. Если же его воскресение отличается от нашего по сути, то об этом должно нет и намека.

А я тут вижу и Его, в этом числе...мало того, я вижу , что это прежде всего о Нем...так как без Мессии, Который возьмет наши грехи на Себя(По Писанию) наше воскресение ...не может и произойти...

Это просто умозаключения. Это ведь не пророчество.

Не подменяю...Верил...
Но давно и знаю...
Вы могли верить, что существует некто Рафаэль...если бы кто Вам про меня рассказал...однако после некоторого события...Ваша такая вера плавно может перейти в знание...

Ок, не будем отклоняться от темы, хоть я с Вами и не согласен.

Цитата из Библии:

25 Тогда Он сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки!
26 Не так ли надлежало пострадать Христу и войти в славу Свою?
27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
(Лук.24:25-27)

А Вы не допускаете, что Петр пользовался объяснением Самого Иисуса?

Вы хотите чтоб мы углубились в несоответствия в НЗ? Начиная от Матфея, который указывал на пророчества Иеремии, которого нет? Вы предлагаете мне читать в ВЗ слово "белое", но верить словам Петра, который на него говорит "черное"? Увольте.
Наверное лучше поступить как Павелецкий и признать отсутствие такого пророчества.

[l'uomo errante]

Михаил,

А что бы изменило наличие в ВЗ ясного пророчества о воскресении Мессии?

Сначала нужно разобраться для чего вообще нужны пророчества в Библии?

Думаю, Бог намеренно скрыл это от неверующих. Представьте, что в ВЗ совершенно явственно сказано о том, что Мессия будет такой-то, придет туда-то и тогда-то, распнут его те-то, и воскреснет он в такой-то день?

Но ведь есть утверждения в НЗ, что Иисус воскрес именно по Писанию. Значит в Писании должно быть на это указание, что Мессия воскреснет в третий день.

Если бы пророчества были явны, то не оставалось бы места вере.

Ну, явными они были бы для его современников,а не для нас. К тому же явные чудеса не привели к вере многих! Опять же, никто не может прийти к Иисусу, не будучи привлечен Отцом. Так? Тут ваще все так замудрено!

Пророчество - не запись слов Бога под диктовку

А как же: Гал.3:19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому
[относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
Посредник не преломляет.

[paveletsky]

Михаил,

Сначала нужно разобраться для чего вообще нужны пророчества в Библии?

Может быть, для того, чтобы поддержать нашу немощную веру? В идеале, мы должны и без пророчеств отличать ложь от истины, но получается, в следствие нашей греховности, как сквозь тусклое стекло. И этим тусклым стеклом явлется пророчество, которое соединяет мир земной и мир горний.

Но ведь есть утверждения в НЗ, что Иисус воскрес именно по Писанию. Значит в Писании должно быть на это указание, что Мессия воскреснет в третий день.

Во-первых, речь, насколько я понимаю, идет не только о Библии. У иудеев было множество других книг, не вошедших впоследствии в канон. Так что возможно, в иудейской традиции и было известно такое пророчество, о котором не мог не знать ап.Павел, знаток иудаизма. Или, быть может, речь идет об одном из тех "туманных" пророчеств, ссылки на которые вам приводились другими выше.

К тому же явные чудеса не привели к вере многих!

Думаю, для них не было явных чудес. Они их не видели. Например, существование мирозданья - явное чудо и доказательство существования Высшего Разума. Но для кого-то это не чудо вовсе. Так и тогда.

А как же: Гал.3:19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому
[относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.Посредник не преломляет.

Ну мы же не о законе говорим, а о пророчестве. А пророчества всегда были иносказательными, непонятными и требовалась определенная прозорливость, чтобы их расшифровать и растолковывать.

[l'uomo errante]

Михаил,
Может быть, для того, чтобы поддержать нашу немощную веру?

Так значит "МОЖЕТ БЫТЬ"!

но получается, в следствие нашей греховности, как сквозь тусклое стекло. И этим тусклым стеклом явлется пророчество, которое соединяет мир земной и мир горний.

По иронии судьбы, вследствие нашей греховности, как Вы говорите, эти "пророчества" являются чаще кривым зеркалом, отражающим наши чаяния, а не реальность.

Во-первых, речь, насколько я понимаю, идет не только о Библии. У иудеев было множество других книг, не вошедших впоследствии в канон.

Ну, это совсем меняет дело. Это ставит под сомнение каноничность всех Писаний.

Так что возможно, в иудейской традиции и было известно такое пророчество,

На предположениях далеко можно уехать!

Ну мы же не о законе говорим, а о пророчестве. А пророчества всегда были иносказательными, непонятными и требовалась определенная прозорливость, чтобы их расшифровать и растолковывать.

27 В те дни пришли из Иерусалима в Антиохию пророки. 28 И один из них, по имени Агав, встав, предвозвестил Духом, что по всей вселенной будет великий голод, который и был при кесаре Клавдии. 29 Тогда ученики положили, каждый по достатку своему, послать пособие братьям, живущим в Иудее, 30 что и сделали, послав [собранное] к пресвитерам через Варнаву и Савла.
&
10 Между тем как мы пребывали у них многие дни, пришел из Иудеи некто пророк, именем Агав, 11 и, войдя к нам, взял пояс Павлов и, связав себе руки и ноги, сказал: так говорит Дух Святый: мужа, чей этот пояс, так свяжут в Иерусалиме Иудеи и предадут в руки язычников.
Во-первых, ничего не нужно вымудривать из конкретных пророчеств. Что тут иносказательного? Все конкретно. Верно? Во-вторых в обоих случаях мы видим возвещение Духом.

[paveletsky]

Михаил,

В начале темы вы задали вопрос, и каждый, в меру своего понимания, пытается на него ответить. Ну и вы вполне резонно оспариваете многие мнения.
Но лично мне было бы интересно узнать ваше собственное мнение на этот счет, хотя я вполне допускаю, что вы именно потому и спрашиваете, чтобы создать на основании размышлений и прочитанного это самое мнение.
Доказать же здесь ничего не докажешь, да и неблагодарное это дело доказывать то, чего сам не видел. К примеру, как я могу доказать кому-либо, что Христос реально воскрес? Я ведь, положа руку на сердце, не знаю этого (или знаю на каком-то другом, более глубоком, опытном уровне). Но тем не менее, не будучи непосредственным свидетелем воскресения, я верю в это как в непреложный факт. А вы?

[l'uomo errante]

Но лично мне было бы интересно узнать ваше собственное мнение на этот счет, хотя я вполне допускаю, что вы именно потому и спрашиваете, чтобы создать на основании размышлений и прочитанного это самое мнение.

Для меня уже не вопрос есть ли пророчество? Его нету. Для меня вопрос: "Почему его нету?"

Но тем не менее, не будучи непосредственным свидетелем воскресения, я верю в это как в непреложный факт. А вы?

Я теперь уже сам не знаю во что я верю. Возможно, что ни во что. Я просто не знаю во что верить. Сплошные сомнения.

[paveletsky]

т.е. нет пророчества, нет Бога, нет Добра, нет Вечной Любви, нет Творца (но есть творенье)... все относительно, все проходит...
но ведь это же даже нелогично
если так, то все бессмысленно, мы ничего не можем знать наверняка
жить нужно ради сиюминутных удовольствий, потому что все остальное суета
как вы пришли к тому, к чему пришли, Михаил (простите за интимный вопрос)? Искали ли вы Истину или просто ставили под сомнение свое понимание истины?

[Рафаэль]

Если это относится ко всем, в том числе к Мессии, то все воскреснут в свое время вместе с Мессией. Нет указания, что Он воскресент в третий день.


Воскреснут все без исключения.

Воскреснет со всеми остальными.


Но мы ведь не воскресаем в третий день! А ждем оного дня. Так? Значит и к Нему это относится. Если же его воскресение отличается от нашего по сути, то об этом должно нет и намека.

Так Он со всеми нами воскресает ?
Или мы можем воскреснуть ...только благодаря Его воскресенью ...именно через два дня, в третий день?

Цитата из Библии:

2 оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его.
(Ос.6:2)

Потом, видите. Вы уже признали из Ветхого Завета , что все воскресают, а вместе со всеми и факт Его воскресения

Воскреснут все без исключения

.
а ведь писали так

Несколько месяцев назад я сидел на собрании и слушал речь. Вдруг мысль ошарашила меня: "А какие я знаю пророчества в ВЗ именно о воскресении Христа?" Подождите - не бросайте в меня помидоры!
Воскресенье - это ключевой догмат в учении "...если не воскрес, то вера наша пуста".

Итак у Вас остался вопрос ...есть ли что-то про третий день?
Я Вас правильно понимаю?
Что Вам нужно, что Христос именно воскресает на третий день...
Что Он воскресает,..Вы и не спорите,а что Вам нужно про третий день?
То есть, что пророчество Осии Вас не устраивает...
Повторюсь, Я Вас правильно понимаю?

Ок, не будем отклоняться от темы,

Это не отход от темы...это заявление, что есть те, которые непосредственно общались с Воскресшим...
И у них вера перешла в ...знание

[l'uomo errante]

т.е. нет пророчества, нет Бога, нет Добра, нет Вечной Любви, нет Творца (но есть творенье)... все относительно, все проходит...

Я этого не говорил. Все не так, как Вы пишете.

мы ничего не можем знать наверняка

Смысл заключен в том чтобы не знать точно! Иначе все будет не по-настоящему.

жить нужно ради сиюминутных удовольствий, потому что все остальное суета как вы пришли к тому, к чему пришли, Михаил (простите за интимный вопрос)? Искали ли вы Истину или просто ставили под сомнение свое понимание истины?

Во-первых Ваши умозаключения имеют порочное ответвление. Интересно, что подавляющее большинство христиан грешит этим. Вы говорите, что если человек не верит во что верите Вы, он непременно живет ради сиюминутных удовольствий. А как же насчет великих, людей, положивших жизнь свою ради других, но не исповедующих ни пятидесятничество, ни баптизм, ни православие, ни....? Есть много чего, что человек делает в мире замечательного!
Во-вторых, я искал истину, ставя под сомнение сове нынешнее (теперь уже прошлое) понимание многих вещей. Не ставить под сомнение означает, не искать. Я задавлся вопросами не для того, чтобы оспорить или увернуться от истины, а потому, что увиденное мной не вписывалось в ту "истину", которой меня научили люди. Одним из важнейших факторов явилось понимание двигятеля верующего. Им (в разных учениях может иметь отличие) движут шкурные интересы, в большинстве своем. Как писал один из участников форума Эофай совершенно справедливо, что какая же цена состраданию, когда оно (это сострадание) является лишь исполнением заповеди?!! И как оно прекрасно, когда человек так делает потому, что он по сути таков! Учение современного христианства держит в руке кнут, понукающий верующих делать то, чем они не являются. Я видел людей, моральный облик которых оставаляет далеко позади всех известных мне христиан (ну или почти всех), и эти люди были атеистами. Хоть я не атеист, но уверен, что качество морали таких людей чисто! Это их суть. И я хочу быть самим собой, не хочу быть под гнетом глупых недоучек, стремящихся растоптать то, что мне так дорого, хочу открывать то, что ищет мое нутро, а не глотать предлагаемое на религиозном торгу! И когда я продолжаю слышать и видеть опыт верующих, то все больше убеждаюсь в своей правоте.
Верю ли я в Бога? Да, верю! Но я не знаю каков Он! Чувствуется, что Он любящ и сострадателен, но также ценит нашу свободу. Я не верю, что Он хочет наштамповать себе рабов страха, которых мы видим в современных общинах (возмолжно, не во всех), мотивом которых служит эгоизм, страх перед огнем или любым другим наказанием. Я не верю в это! Верю ли я в добро и справедливость? Конечно, я очень ценю их, ценю преданность, любовь и много едругое, что никак не замечается у не исповедующих доктрину "нашего братства".
Так что, Павелецкий, я постепенно освобождаюсь от всего, что раньше меня так тяготило. (поймите меня правильно). Многие вещи для меня стали совершенно мусорными, но это мое, а не ваше.
Я говорил как-то, что мне не нужно собрание в том виде в котром я их знаю. Возможно, я чего-то не понял, но я не нуждаюсь в этих системных вещах. Есть люди, которым оно может помогать на определенгом уровне, но оттуда нажуно непременно (для большинства) уходить, лишь только ты решишь свои проблемы (потому что чаще всего проблемы приводят туда людей). Уйдя оттуда, человек может развиваться как личность, научиться брать ответственность на себя, искать, помогать другим, ошибаться, исправлять ошибки, летать и падать, а там он лишь раб! Раб страха! Возможно, есть исключения, но я таких не встречал. Лицемеров видел много, сам был таким, но свободеных не видел. Внутри они были или злыми или коварными или завистливыми или алчными, но маски носили вполне благовидные. Да по сей день носят.

[l'uomo errante]

Так Он со всеми нами воскресает ?
Или мы можем воскреснуть ...только благодаря Его воскресенью ...именно через два дня, в третий день?

Библия не дает точных ответов на подобные вопросы. Оттого и существует столько бодающихся друг с другом конфессий. Можно пуститься в бесконечные теологические и прообразные искания.

Цитата из Библии:

2 оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его.
(Ос.6:2)

Потом, видите. Вы уже признали из Ветхого Завета , что все воскресают, а вместе со всеми и факт Его воскресения

Я думаю, что никто на самом деле не умирает. А воскресение - это некий символ. Хотя кто знает, возможно, ждет нашу землю некое преобразование и новое население из нас самих, облеченные в новые тела. Это все гадательно.

Итак у Вас остался вопрос ...есть ли что-то про третий день?
Я Вас правильно понимаю?
Что Вам нужно, что Христос именно воскресает на третий день...
Что Он воскресает,..Вы и не спорите,а что Вам нужно про третий день?
То есть, что пророчество Осии Вас не устраивает...
Повторюсь, Я Вас правильно понимаю?

Нет - неправильно. Пророчество о воскресении Мессии в те же дни как его распяли, а не в последнее время вместе со всеми. Поскольку для христианства - это воскресение является кульминационным! Ключевым! На нем зиждется важнейшая доктрина! Какая разница трети2й это день или четвертый (наверное)? Важно, что Он воскреснет в ныне же!

Это не отход от темы...это заявление, что есть те, которые непосредственно общались с Воскресшим...
И у них вера перешла в ...знание

Кто общался? Вы? Вы можете это доказать? Я так много слышал "мне Иисус сказал"! Но это было какое-нибудь второе "я". Поскольку другому человеку тоже "Иисус сказал", но совершенно противоположное. Так что если хотите убедить меня в том, что Вы знаете, а не верите, извольте доказать.

[paveletsky]

Михаил,
Но можете ли вы сказать с определенностью, верите или не верите в Христа, как Сына Божьего, или для вас этот вопрос остается открытым?