За что Иисус попал в ад?

[andre_t31]

Окей, так к кому тогдa мы приступили? ибо сказано:Поясните пожалуста, по вашему получается мы приступили к дыханию а не к духам.

Так же как и к церкви первенцев. Это место не говорит, что праведники отделяются от своих тел. Можно объяснить, как к праведникам, чьи жизни достигли совершенства.

[andre_t31]

Возражение 1: "Вы умерли со Христом" - 1) говорится что человек умер 2) Имеется в виду не смерть физическая. Т.е. сама Ваша фраза некорректна, даже если не то хотели сказать

Когда Павел говорит, что всё писание Богодухновенно, он имеет в виду еврейские писания, тору, псалмы, пророков, поскольку библии с его посланиями тогда ещё небыло. И такие выражения как "вы умерли со Христом", появились после воскресения Христа, и все места о смерти в ВЗ означают физическую смерть.

Возражение 2: Проблема в том, что термин "физическая смерть" для Вас уже решен. Т.е. Вы думаете, что правильно его понимаете. Тогда как на Ваше подсознание просто повлияла атеистическая идеология, для которой - "умер" это значит "закопали и все".
Тогда как уже сама смерть подразумевает не исчезновение, а некое разделение сущностей.

Вы не правы, считая что только вы этот термин правильно трактуете, говоря что смерть подразумевает. Это греческое понимание бытия человека, и их философия, которая пришла в христианство. Это вы так понимаете, а евреи, в отличии от греков верили, что человек умирает, его закапывают, и он разлагается. Но в конце Бог воскресит его в воскресение мёртвых. Слова Марфы подтверждают веру израиля. Никто в писании не утешает плачущих об умершем, как это делает современное христианство, говоря "не плачте, он сейчас на небесах, ему хорошо", и в таком роде. Это не библейское учение. Новозаветние писания надо читать с еврейским мышлением в свете пророков и псалмов, тогда будет всё понятно.

Возражение 3. По поводу "во веки веков". Действительно, понятие бесконечности - вещь абстрактная. Во веки веков можно оставить как "весьма длительный промежуток времени, который закончится". Но тогда нужно последовательно понимать, что закончатся не только страдания грешников, но и блаженство праведников и само Царство Бога. Ведь оно написано чуть ниже и ему тоже не более чем "во веки веков" присвоено. Да и Сам Бог всего лишь "вечный", т.е. просто долгоживущий. Но поскольку Бог "один лишь имеет бессмертие", то конечно Бога можно не трогать. Что имеем при Вашей трактовке перевода? В конце не будет никаких людей, ни праведников, ни грешников, а опять останется одинокий Бог в пустой вселенной. "Жизнь вечная" - жизнь длинная, то конечная.
Если же все таки под веком понимать период Божьего домостроительства, а под вовеки веков: все возможные периоды в будущем, то тогда как вечное Божье Царство, так и страдания в геенне никогда не закончатся.

Есть разные варианты. Есть века, которые заканчиваются, а есть тот, который не кончится. Иисус разделяет их Лук.20
34 Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
Здесь он говорит, что сыны света умереть не могут, а остальные могут.

[kLeonid]

Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, (К Евреям 12.22.23)

Это место не говорит, что праведники отделяются от своих тел. Можно объяснить, как к праведникам, чьи жизни достигли совершенства.

То есть мы приступили...как ко граду Бога живого, как к небесному Иерусалиму, как тьмам Ангелов, как к Судии всех Богу, правельно я вас понял?

[Sleep]

Это вы так понимаете, а евреи, в отличии от греков верили, что человек умирает, его закапывают, и он разлагается. Но в конце Бог воскресит его в воскресение мёртвых.

В том то и дело, что и евреи так не верили. Иначе у евреев бы просто не было таких слов "я ухожу в путь всей земли". Они бы просто сказали "меня не будет". Сам язык говорит о психологическом восприятии смерти не так, как воспринимаете ее Вы и материалисты. Но материалисты верили не просто так. Такая их вера исходила из постулата, что МАТЕРИЯ ПЕРВИЧНА. А значит если материя разлагается, никакого сознания быть не может, ибо сознание - порождение материи. Но любая религия, в том числе и еврейская говорит, что материя создана сознанием. Следовательно сознание вовсе не обязано пропадать, когда тело перестает функционировать.
Вот скажите, откуда Вы знаете как верили евреи? Что конкретно о древней вере евреев Вы читали? Ветхий Завет точно не дает основания для Вашей точки зрения... Более того, примерно в то время, когда древние евреи еще не имели развернутого откровения о шеоле, греки его тоже не имели. Они верили, что души представляют собой лишь некий "отзвук", "эхо", не имеющее собственного сознания. Т.е. почти ничто. Так что смело можно заявить (с таким же успехом), что у Вас не еврейское понимание смерти, а языческое, только раннеязыческое, но чем это лучше?

Есть разные варианты. Есть века, которые заканчиваются, а есть тот, который не кончится. Иисус разделяет их Лук.20
34 Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
Здесь он говорит, что сыны света умереть не могут, а остальные могут.

Ну так вот. Там же, где говорится что мучения будут "во веки веков", говорится и то, что праведники будут царствовать "во веки веков". Во веки веков включает как раз все века. Понимать одно во веки веков так, а другое (которое тут же, в том же контексте) по разному нет никаких оснований, кроме предвзятых учений, с которыми человек подходит к Божьему Слову.

Я уже не говорю, что идея выдергивать мертвых из небытия только для того, чтобы их посудить, а потом снова их послать назад в небытие приписывает Богу редкостный немотивированный садизм. Который решительно невозможно объяснить в рамках разумного.

[andre_t31]

То есть мы приступили...как ко граду Бога живого, как к небесному Иерусалиму, как тьмам Ангелов, как к Судии всех Богу, правельно я вас понял?

К жизням праведников.

[kLeonid]

К жизням праведников.

Ну это уже ближе к истине...да так и сказано:
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово (От Луки 16.22)

[andre_t31]

В том то и дело, что и евреи так не верили. Иначе у евреев бы просто не было таких слов "я ухожу в путь всей земли". Они бы просто сказали "меня не будет".

Слова "в путь всей земли" ни коим образом не дают даже намёка на отделение человека от тела. А это место Пс.38:14 Отступи от меня, чтобы я мог подкрепиться, прежде нежели отойду и не будет меня. не двузначно говорит, что его не будет. Судя по вашим аргументам вы должны отвергнуть теорию загробной жизни, так как евреи именно так и говорили. А выше написано Пс.38:13 ибо странник я у Тебя [и] пришлец, как и все отцы мои. Если Господня земля, и что наполняет её, как человек может быть странником у Бога, если умирая, он всё равно с Ним? Следовательно, здесь Давид говорит, что человек, умирая, больше ни где не существует. И Пётр говорит, что Давид не восшёл на небо.

Сам язык говорит о психологическом восприятии смерти не так, как воспринимаете ее Вы и материалисты.

Не говорит. Я не материалист.

Но материалисты верили не просто так. Такая их вера исходила из постулата, что МАТЕРИЯ ПЕРВИЧНА. А значит если материя разлагается, никакого сознания быть не может, ибо сознание - порождение материи. Но любая религия, в том числе и еврейская говорит, что материя создана сознанием. Следовательно сознание вовсе не обязано пропадать, когда тело перестает функционировать.

Вы хотите сказать, что человек существовал до своего сотворения? А любая религия верит во множество богов, нам тоже этого стоит придерживаться? Это не аргумент, боги других народов ввели их в заблуждение, а еврейское мышление прямо противоположно мышлению других народов. Можно провести сравнение: другие народы 1. много богов, 2.В образе человека спустились на землю, 3. Смеются над воскресением 4. После смерти аид или блаженство(загробная жизнь) Израиль 1. один Бог 2. Послал человека 3. Верят в воскресение 4. Человек умирает и его ни где нет.

Вот скажите, откуда Вы знаете как верили евреи? Что конкретно о древней вере евреев Вы читали? Ветхий Завет точно не дает основания для Вашей точки зрения... Более того, примерно в то время, когда древние евреи еще не имели развернутого откровения о шеоле, греки его тоже не имели. Они верили, что души представляют собой лишь некий "отзвук", "эхо", не имеющее собственного сознания. Т.е. почти ничто. Так что смело можно заявить (с таким же успехом), что у Вас не еврейское понимание смерти, а языческое, только раннеязыческое, но чем это лучше?

То, во что верили евреи я привёл выше. Я думаю Богу небыло смысла скрывать информацию о загробной жизни, и всё, что было, есть и будет, Он открыл евреям через пророков.

Ну так вот. Там же, где говорится что мучения будут "во веки веков", говорится и то, что праведники будут царствовать "во веки веков". Во веки веков включает как раз все века. Понимать одно во веки веков так, а другое (которое тут же, в том же контексте) по разному нет никаких оснований, кроме предвзятых учений, с которыми человек подходит к Божьему Слову.

Ну вот, сколько праведники будут жить, ровно столько нечестивые будут мёртвыми, ведь это же смерть вторая. А о мучении написано что воздаст каждому по делам его. Или Бог не справедливый, человека который совершил 100 убийств, и человека укравшего кошелёк, будет подвергать одинаковому наказанию, оба вечно будут мучаться? Посмотрим, что говорят об этом евреи: Исаия говорит, что будут трупы, а Иисус в Марка говорит об этом месте 43 И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, 44 где червь их не умирает и огонь не угасает. Какое то время будет мученик сообрвзно с виной, кто то дольше, кто то меньше, но потом все умрут.

Я уже не говорю, что идея выдергивать мертвых из небытия только для того, чтобы их посудить, а потом снова их послать назад в небытие приписывает Богу редкостный немотивированный садизм. Который решительно невозможно объяснить в рамках разумного.

Вы нелогичны. Вы считаете, что просто убить человека, это садизм, а мучить его, это благородство, и это по вашему разумно? Объясню, суд нужен, чтобы человеку вынести приговор согласно его дел. Если его вина доказана, то он наказывается, если нат, то его оправдывают и записывают в книгу жизни. О таких оправданных написано, что они наследуют царство, так как они сделали одному из братьев Иисуса меньших(евреям или христианам), то они сделали Иисусу. А если человек сейчас уже мучается или наслаждается у Бога в раю, тогда суд уже произошёл, и пред великим белым престолом он не нужен.

[andre_t31]

Ну это уже ближе к истине...да так и сказано:
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово (От Луки 16.22)

Кто определил, что он не заслуживает осуждения? Здесь говорится о воздаянии человеку за его жизнь. А в писании Иисус говорит, что когда он явится, тогда и только тогда воздаст каждому по делам его. Суда пока небыло. И где это лоно находится?

[kLeonid]

Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово (От Луки 16.22)

Кто определил, что он не заслуживает осуждения? Здесь говорится о воздаянии человеку за его жизнь. А в писании Иисус говорит, что когда он явится, тогда и только тогда воздаст каждому по делам его. Суда пока небыло.

А это еще не воздаяние, воздаяние впереди...грешники будут брошены в озеро огненое, праведники будут восхищены в рай, ибо...

Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий (От Иоанна 3.13)

На небо открылся свободный вход только после принесения жертвы...помните что сказал Христос разбойнику?

И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. (От Луки 23.42.43)

И где это лоно находится?

Это промежуточный мир между нашим и Божьим, то есть где обитает Сам Бог.

[andre_t31]

А это еще не воздаяние,

По вашему человек просто ради интереса мучается в пламени? За что?

воздаяние впереди...грешники будут брошены в озеро огненое, праведники будут восхищены в рай

Так а как вы ниже пишите, что разбойник уже получил воздаяние, отправившись с Иисусом в рай? Неувязочка, воздаяние до пришествия.

ибо...
На небо открылся свободный вход только после принесения жертвы...

Вы хотите сказать, что все праведники при воскресении Иисуса пошли на небо?Тогда зачем там стоит слово "многие"? И после воскресения Христа Пётр говорит, что Давид не восшёл на небо. А это значит, что многие воскресли и явились живущим в телах, как и Лазарь был воскрешён в теле. А почему многие, да потому что нет смысла воскрешать Исаию, или Самуила так как их ни кто не узнает, их родственники давно умерли. Но воскресли те праведники, которых помнят и чьи родные ещё живы, вот им они и явились.

помните что сказал Христос разбойнику?
И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. (От Луки 23.42.43)

И Иисус сразу умерев пошёл в рай, на небо. Насколько я понимаю, он туда пошёл только на третий день, и то в теле, после воскресения. Получается обманул разбойника. Если учесть, что в оригинале нет запятых, то здесь получается "казнить, нельзя помиловать" или "казнить нельзя, помиловать". Опять зависит от доктринальных убеждений переводчика. Если перенести запятую после слова "же", то получится, что Иисус не обманул разбойника. Но когда прийдёт в царстве своём, тогда воскресит его, как и всех уверовавших в него.

Это промежуточный мир между нашим и Божьим, то есть где обитает Сам Бог.

То есть можно успеть отпеть умершего. Где вы такое взяли, что есть перевалочная база?

[Sleep]

Ну вот, сколько праведники будут жить, ровно столько нечестивые будут мёртвыми, ведь это же смерть вторая.

Да нет, уважаемый, там как раз написано не о том, что нечестивые будут мертвыми, а о том что они будут мучиться во веки веков. Т.е. да, мертвыми, это не жизнь, это смерть духовная, но с Вашей колокольни понимания смерти приходится называть их "живыми", бо Вы ж библейского языка не воспринимаете.

Вы нелогичны. Вы считаете, что просто убить человека, это садизм, а мучить его, это благородство, и это по вашему разумно?

Я конечно знал, что Вы так скажете. Только видите ли в чем дело: если Бог без всякой на то причины дергает человека из небытия, мучит его, а потом опять хоронит - то это - садизм. И сама попытка судить такого человека - это садизм. Небытия было бы вполне достаточно. Приговор можно произнести заочно, в Самом Себе, нет никакой необходимости тешить себя тем, что "нет, я ЕМУ выскажу".
Представьте, что вот Вы в отместку за то, что хулиган разбил Вам стекло или потоптал клумбы, ловите его и забиваете до потери сознания. Потом льете ему на голову воду, приводите в чувство и забиваете снова, уже до смерти. Вот таким "душкой" Вы делаете Бога.

А вот если понять, что человек - это венец творения Божьего и выведенный один раз из небытия возвратиться туда не может в принципе, то становится очевидно, что вечные мучения - непременный удел человека, который не захотел стать тем, кем Его Бог создал. Потому что от общения с Богом, которое одно и дает блаженство человек сам отказался, а вне этого общения не может быть никакой радости. И тут дело не в справедливости и не в механическом возмездии "око за око", это просто мелко. Человек определяет навсегда свою судьбу своим выбором.
Для Вас грех - это просто нарушение закона, поэтому у Вас все так просто. А в Библии - это нечто большее, и Павел об этом говорит: "До закона грех был в мире, но грех НЕ ВМЕНЯЕТСЯ, когда нет закона. ОДНАКО ЖЕ смерть царствовала в людях от Адама до Моисея над несогрешившими подобно преступлению Адама..."

[kLeonid]

По вашему человек просто ради интереса мучается в пламени? За что?

За добрые дела

Так а как вы ниже пишите, что разбойник уже получил воздаяние, отправившись с Иисусом в рай? Неувязочка, воздаяние до пришествия.

Воздаяние впереди, я же вам сказал что свободный вход в небо открылся только после принесения жертвы, а под воздаянием я имел виду награды...хотя войти в рай это тоже воздаяние, но имел ввиду большее.

Вы хотите сказать, что все праведники при воскресении Иисуса пошли на небо?Тогда зачем там стоит слово "многие"?

А вы думаете что не все? тогда у Бога получается лицеприятие, одних святых воскресил, а других нет...в орегинале сказано много.

И после воскресения Христа Пётр говорит, что Давид не восшёл на небо.

А давайте посмотрим как там сказано:

Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. (Деяния 2.34)

Как видите это слово сказано в прошедшем времени... Давид не восшел на небеса, как раз потверждение слов Господа что никто не восходил.

А почему многие, да потому что нет смысла воскрешать Исаию, или Самуила так как их ни кто не узнает, их родственники давно умерли. Но воскресли те праведники, которых помнят и чьи родные ещё живы, вот им они и явились.

Вот интересно, в одном случаи вы замечаете многие, а в другом не обращаете внимание, там же сказано что явились многим...в орегинале как раз это слово сказано так же.

И Иисус сразу умерев пошёл в рай, на небо. Насколько я понимаю, он туда пошёл только на третий день, и то в теле, после воскресения.

И до и после и еще много раз то спускался и потом опять восходил.

Если учесть, что в оригинале нет запятых, то здесь получается "казнить, нельзя помиловать" или "казнить нельзя, помиловать"

Если не было то и не ставте...и без запятой очень понятно когда...ныне.

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе ныне же будешь со Мною в раю.

Ну как?

Это промежуточный мир между нашим и Божьим, то есть где обитает Сам Бог.

То есть можно успеть отпеть умершего. Где вы такое взяли, что есть перевалочная база?

Как где? со слов Иисуса, если сказано что никто не восходил на небо то куда тогда Илия был взят...туда куда и Лазарь.

[Sleep]

В "оригинале" нет запятых по той причине , что в иврите на котором написана Тора вообще нет знаков препинания и весь текст написан как одно целое...

Вот только проблема в том, что оригинала Вы не видели. А если бы и видели, то ровным счетом ни бельмеса в нем не поняли. И не перевели бы и пары мыслей. Потому специально для таких как Вы, евреи, которые в отличие от Вас ЗНАЛИ как читать этот самый оригинал, повторюсь, СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС поставили там запятые. Этакая подсказка нерадивому ученику, шпора для экзамена....

Это если Вы о Торе.
Но походу Вы ее от Евангелия не отличили.

[Sleep]

А это место Пс.38:14 Отступи от меня, чтобы я мог подкрепиться, прежде нежели отойду и не будет меня. не двузначно говорит, что его не будет.

Ну ведь очевидно, что не будет в том месте, откуда отойду. Куда ж по Вашему мертвец отходит, он ведь по Вашему на месте остается, и с того места ни на шаг. А вот Давид говорит, что отходит куда то. Как и патриарх в Бытие. Они ничуть не противоречат друг другу, и ни один ни второй не воспринимают смерть как аннигилляцию.

[Sleep]

Зачем мне его видеть глазами сего мира, если Закон прописан в моём сердце.

Ну дык Ваш закон в Вашем сердце никто не трогает, не трогайте и наш письменный. Мы ж Ваш в Вашем сердце не толкуем вкривь и вкось.