Твитнуть
Привет, брат! Продолжим.
Совершенно верно, воля Божия, касаемо избрания, не зависит от дел человеков (причем не важно каких - хороших, худых, закона, беззакония).
Но я вижу это под другим углом: воля Божия не зависит от дел человека именно в силу того, что Бог - провидец: Ведомы Богу от вечности все дела Его. (Деян,15:18).
И Бог это использует Провидение.
Фраза Шауля - это один из аргументов в пользу Провидения: представим, что Бог был бы всемогущим, но не был бы провидцем - тогда ни одного избранного бы не было: поди знай, что отчебучит тот или иной человек, даже на смертном одре. Только когда умрет можно было бы точно определить - это праведник.
Но тогда Бог не был бы Богом.
А теперь, представим, что Бог и всемогущий и провидец, но каким-то образом связан человечьими поступками: это тоже привело бы к ситуации, когда Бог знает, кто что отчебучит, но связан ожиданием этого поступка.
И в этом случае Бог тоже не был бы Богом.
А Бог потому и Бог, что не только знает, но и не связан - человек еще ничего не совершил (и даже не родился), а Бог уже возлюбил или возненавидел его (этого человека) потому, что заведомо, от вечности, знает жизнь этого человека.
Избран - однозначно. Но избран потому, что совершил личный выбор или избран без совершения этого личного выбора?
Да, а иначе требование "избери жизнь" "покайся" - было бы чистым фарсом, а Бог лицемером и лжецом: нельзя избрать, не имея выбора; нельзя покаяться, не имея воли в этом.
Другой вопрос, что в отношении предложения обстоятельств человек - горшок. Если Бог не предложит - выбирать не придется. Пример простой: во времена Моисея Бог предложил Израилю, а язычникам, например, Европы - ничего не предложил. Поэтому и выбора у них никакого не было, Бог по определению избрал их горшками для низкого употребления.
Или, во времена Апостолов: там, где Апостолы проповедовали - там Бог предложил. а там, где их не было - там еще века никакого выбора не было.
Поэтому я вывел для себя: Бог дает обстоятельства, а личный выбор человек имеет, если Бог даст ему (человеку) обстоятельства, при которых можно сделать выбор. Но личный выбор всё-таки есть "предложил тебе" - "избери".
Верно. Если бы Бог не дал такого института, как покаяние: да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа (с) и Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.(с)
А как человек отступит, если у него нет личного выбора?
В точку.
Это я профессионально знаю
: при написании просьбы о помиловании президенту РФ, помилование зависит исключительно от воли президента, а не от желающего (раскаивавшегося в совершении преступления) или подвизающегося (написавшего прошение о помиловании)
Но есть маленькая деталь - просящий имеет личную волю: просить ему о помиловании или не просить, раскаиваться в совершении преступления или не раскаиваться. Без этой формальности (поданного прошения) президент никого не милует.
Редиской он был однозначно, но желание у него было. Вполне допускаю, что это желание было не типо, "обещаю Богу добрую совесть и раскаиваюсь в следующем: 1)..2)..3)... и т.п." (т.е желание было не осознанным)
Ведь Бог, в отличие от президента, "судит помышления и намерения сердечные"(Евр.4:12), а не только сделанные в письменной форме .
Полностью согласен, брат.
Но для меня это не абсолютное предопределение, а относительное - пример я уже привел: Израиль времен Моисея и язычники: одному дан выбор избрать жизнь или смерть, а другим - без возможности выбора в течение тысяч лет.
Но это обстоятельство ни разу не означало, что Израиль, которому дан выбор, весь поголовно выбрал жизнь. Равно как и не означало, что к Израилю не присоединялись пришельцы, которым были дано сделать выбор.
Не согласен. С тем, что Бог - провидец, конечно, я согласен. Однако знать наперед вовсе не противоречит назначению. А вот Ваша версия противоречит версии Шауля. Ведь он как раз поясняет очень четко свою мысль: "Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего )". Слово "дабы" - это и есть пояснение. Т.е. чтобы воля Божья, касаемо избрания, от дел (причем не важно каких - хороших, худых, закона, беззакония) никак не зависела, Бог назначает одних горшками для славы, других для гнева.
Но я вижу это под другим углом: воля Божия не зависит от дел человека именно в силу того, что Бог - провидец: Ведомы Богу от вечности все дела Его. (Деян,15:18).
И Бог это использует Провидение.
Фраза Шауля - это один из аргументов в пользу Провидения: представим, что Бог был бы всемогущим, но не был бы провидцем - тогда ни одного избранного бы не было: поди знай, что отчебучит тот или иной человек, даже на смертном одре. Только когда умрет можно было бы точно определить - это праведник.
Но тогда Бог не был бы Богом.
А теперь, представим, что Бог и всемогущий и провидец, но каким-то образом связан человечьими поступками: это тоже привело бы к ситуации, когда Бог знает, кто что отчебучит, но связан ожиданием этого поступка.
И в этом случае Бог тоже не был бы Богом.
А Бог потому и Бог, что не только знает, но и не связан - человек еще ничего не совершил (и даже не родился), а Бог уже возлюбил или возненавидел его (этого человека) потому, что заведомо, от вечности, знает жизнь этого человека.
И вот Вам пример - разбойник раскаявшийся на кресте. Дела он всю жизнь делал худые - а избран сосудом для славы.
А по-Вашему, избрание зависит от дел, потому что Бог назначает быть сосудом к славе только тех, в которых Он увидел белые и пушистые дела в будущем.
Другой вопрос, что в отношении предложения обстоятельств человек - горшок. Если Бог не предложит - выбирать не придется. Пример простой: во времена Моисея Бог предложил Израилю, а язычникам, например, Европы - ничего не предложил. Поэтому и выбора у них никакого не было, Бог по определению избрал их горшками для низкого употребления.
Или, во времена Апостолов: там, где Апостолы проповедовали - там Бог предложил. а там, где их не было - там еще века никакого выбора не было.
Поэтому я вывел для себя: Бог дает обстоятельства, а личный выбор человек имеет, если Бог даст ему (человеку) обстоятельства, при которых можно сделать выбор. Но личный выбор всё-таки есть "предложил тебе" - "избери".
В таком случае разбойник не должен был оказаться в числе спасенных, потому что Бог должен был предвидеть его худые дела.
А как человек отступит, если у него нет личного выбора?
Я говорю об отрывке из Рим.9. Там сказано о неких добрых и худых делах Эсава и Яакова. Вполне может речь идет о соблюдении заповедей, хоть Закон еще не был дан в то время. Не суть. Суть в том, что помилование, как пишет Павел, зависит не от желающего или подвизающегося, а от Бога милующего. Т.е. ты хоть выпрыгни из штанов, и хоть имей самое огромное в мире желание быть помилованным - тебе от этого желания толку ровно ноль.
Это я профессионально знаю
: при написании просьбы о помиловании президенту РФ, помилование зависит исключительно от воли президента, а не от желающего (раскаивавшегося в совершении преступления) или подвизающегося (написавшего прошение о помиловании) Но есть маленькая деталь - просящий имеет личную волю: просить ему о помиловании или не просить, раскаиваться в совершении преступления или не раскаиваться. Без этой формальности (поданного прошения) президент никого не милует.
Потому что Бог милует вне зависимости от желания того, кого Он собрался миловать. Не было у разбойника никакого желания, всю жизнь он разбойничал и был редиской. А на кресте его Бог помиловал.
Ведь Бог, в отличие от президента, "судит помышления и намерения сердечные"(Евр.4:12), а не только сделанные в письменной форме .
Йицхак, для меня это вопросы из серии "а за что же тогда обвиняет, ибо кто противостанет воле Его?". Нам не известно для чего Бог все это затеял с сотворением мира. И раз есть горшки изначально назначенные к погибели, значит они Богу нужны.
Но для меня это не абсолютное предопределение, а относительное - пример я уже привел: Израиль времен Моисея и язычники: одному дан выбор избрать жизнь или смерть, а другим - без возможности выбора в течение тысяч лет.
Но это обстоятельство ни разу не означало, что Израиль, которому дан выбор, весь поголовно выбрал жизнь. Равно как и не означало, что к Израилю не присоединялись пришельцы, которым были дано сделать выбор.
Комментарий