был ли сатана падшим ангелом?

[Жена]

Йицхак, а кто такие бесы? Откуда взялись?

[Йицхак]

Йицхак, а кто такие бесы? Откуда взялись?

Не знаю.
Могу только догадываться: Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь пылающий.(Пс,10364).

Подозреваю, что бесы - это духи, созданные ангелами-губителями. Хотя совсем не факт.

[Жена]

Подозреваю, что бесы - это духи, созданные ангелами-губителями.

Созданные посредством ангелов-губителей - Ты творишь

Я и не замечала этого стиха, спасибо.

А огонь пылающий - это же не про обычный огонь?

[Йицхак]

А огонь пылающий - это же не про обычный огонь?

9 И послал к нему пятидесятника с его пятидесятком. И он взошел к нему, когда Илия сидел на верху горы, и сказал ему: человек Божий! царь говорит: сойди. 10 И отвечал Илия, и сказал пятидесятнику: если я человек Божий, то пусть сойдет огонь с неба и попалит тебя и твой пятидесяток. И сошел огонь с неба и попалил его и пятидесяток его. (4 Царств,1)

...служителями Твоими - огонь пылающий.(Пс,103:4).

[Sewenstar]

Не знаю.
Могу только догадываться: Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь пылающий.(Пс,10364).

Подозреваю, что бесы - это духи, созданные ангелами-губителями. Хотя совсем не факт.

А мне кажется что бесы - в результате травмы или поврежденья (мозга) случаются

Кто знает чё токое "белка" тот поймет))

[Йицхак]

А мне кажется что бесы - в результате травмы или поврежденья (мозга) случаются

Кто знает чё токое "белка" тот поймет))

Тонкая материя. Так называемая "падучая болезнь", например, имеет все признаки одержимости бесами, но не одержимость бесами ни разу.
Могу пофантазировать, что бесам легче овладевать человеком, у которого не в порядке психика (не важно в силу болезни/травмы, в силу пьянства/наркотиков или в силу фанатизма/внушаемости (не обязательно в вере).

Но это, так, мои домыслы.

[JAGUAR]

Привет, брат!.
Текст: предложил (то и это) - избери (из того или из этого).
И нет выбора?

Тут разница в следующем: выбор обстоятельств - такого нет (обстоятельства даёт Бог) и выбор поступков - это вполне выбор человека.

Со стороны и фараон кажется выбирает ожесточение. И кажется, что ожесточение - это вполне выбор человека-фараона. Однако мы же знаем, что фараон тут вовсе не причем. И как быть с горшками из Рим.9? Я бы и хотел верить в выбор, но реб Шауль не дает. Горшки из Рим.9 вообще какой-либо выбор в вопросе избрания спасения или смерти отрицают. Куда все это я дену? Или как это объяснить и уложить в стройную картину?

[Йицхак]

Со стороны и фараон кажется выбирает ожесточение. И кажется, что ожесточение - это вполне выбор человека-фараона.

Совершенно верно.
Проверяется легко: начинаем у алкоголика отбирать рюмочку, когда он хочет выпить. Он ожесточится или обрадуется?
Начинаем рабовладельцу говорить "отпусти рабов", когда ему хочется еще одну пирамидку построить. Он ожесточится или обрадуется?

Далее просто вопрос: алкоголик и рабовладелец были классными парнями, а мы их превратили в ожесточенных моральных уродов, или они и были изначально моральными уродами, а мы не превращали классных парней, а ожесточили уже моральных уродов своими предложениями, сделать противное им?

И как быть с горшками из Рим.9?

Я ж уже написал: выбора обстоятельств нет. Обстоятельства дает исключительно Бог. И в этом человек - горшок.
Но есть выбор личных поступков.

Горшки из Рим.9 вообще какой-либо выбор в вопросе избрания спасения или смерти отрицают.Куда все это я дену? Или как это объяснить и уложить в стройную картину?

Немножко не так. Горшки - в выборе Бога, какими им быть: А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении.(с)

Т.е. тут вообще идет речь о невозможности горшков выбирать свое предназначение: одним быть золотыми, другим серебряными, третьим глиняными. Так как и в Египте: одному быть фараоном, другому колесничим, третьему крестьянином, четвертому вообще рабом.
Это обстоятельства, которые дает исключительно Бог, выбора человека тут нет.

Но в том же месте Писания говорят: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа". Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.(с)

Т.е. вне зависимости от того, какой человек горшок (золотой, серебряный или глиняный), если он (человек) отступит от неправды (причем, написано всякий, без ограничения), то такой будет сосудом в чести (независимо от того, какой он сосуд, золотой, серебряный, или деревянный).

Заметьте, "отступит от неправды" - а не кто-то свыше его отодвинет.
Это и называется "жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие" - обстоятельства, которые не в твоих силах изменить, бо Я, Бог, определяю каким горшком тебе, человек, быть: золотым или глиняным и ты не в силах изменить, ты- горшок в Моём доме, ты будешь тем, кем Я захочу.
Но "избери жизнь и живи" - т.е. сам отступи от неправды и тогда ты будешь сосудом в чести, независимо от того, золотой ты горшок или глиняный.

На конкретном примере, классика жанра, сочетание невозможности выбора обстоятельств и возможности выбора поступков: никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.(Иоан,6:65) и ибо много званых, но мало избранных (Лук.14:24)
Т.е. если Бог не приведет к Иисусу - можно убить себя ап стену, но не придешь. Человек в этом - горшок, что бы он о себе не думал.
Но далее Бог приводит к Иисусу и разве все становятся Христовыми? Нет, ни разу. Много званных, но мало избранных (с)
А от чего избрание? "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа". Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.(с)

Т.е. тут есть выбор - отступить от неправды или не отступить, избрать жизнь или смерть.

Предложил жизнь или смерть - обстоятельства и человек в них - горшок, избери жизнь или смерть, когда тебе предложили - выбор самого человека.

ПС Очень длинная простыня получилась или можно до конца дочитать?

[Sewenstar]

Тонкая материя. Так называемая "падучая болезнь", например, имеет все признаки одержимости бесами, но не одержимость бесами ни разу.
Могу пофантазировать, что бесам легче овладевать человеком, у которого не в порядке психика (не важно в силу болезни/травмы, в силу пьянства/наркотиков или в силу фанатизма/внушаемости (не обязательно в вере).

Но это, так, мои домыслы.

так в том то и дело что ОДЕРЖИМОСТь... этож..
Что то ж должно ДЕРЖАТЬ)

Вот чет не верю что это именно духи...


Хотя я не против и Вашего варианта...
мир!
И Шалом!

[JAGUAR]

Привет брат!
Начну с конца:

ПС Очень длинная простыня получилась или можно до конца дочитать?

Дочитал до конца конечно же! Интересно Вашу точку зрения на предопределение узнать. Ну и может быть что-то исправить в своем понимании.

Совершенно верно.
Проверяется легко: начинаем у алкоголика отбирать рюмочку, когда он хочет выпить. Он ожесточится или обрадуется?
Начинаем рабовладельцу говорить "отпусти рабов", когда ему хочется еще одну пирамидку построить. Он ожесточится или обрадуется?

Далее просто вопрос: алкоголик и рабовладелец были классными парнями, а мы их превратили в ожесточенных моральных уродов, или они и были изначально моральными уродами, а мы не превращали классных парней, а ожесточили уже моральных уродов своими предложениями, сделать противное им? Я ж уже написал: выбора обстоятельств нет. Обстоятельства дает исключительно Бог. И в этом человек - горшок.

Все это было бы прекрасно, если бы не одно "но". Реб Шауль перед тем, как привести пример с фараоном, приводит в пример Эсава и Яакова. И вывод из примера Эсава и Яакова может быть лишь один - у Эсава не было личного выбора стать "возлюбленным" Богом. Равно как у Яакова не было личного выбора стать "ненавистным" Богу. И Шауль поясняет, что избрание Бога происходит вне зависимости от дел, т.е. Эсав стал "ненавистным" не потому, что делал плохие дела, а потому, что так было угодно Богу. Также и Яакова Бог возлюбил не из-за того, что тот стал в будущем белым и пушистым, а потому, что Бог так решил. И мне кажется, что вывод здесь один - Яаков белый и пушистый, потому как его Бог назначил таковым быть. А Эсав нехороший - по той же причине.

Но есть выбор личных поступков. Немножко не так. Горшки - в выборе Бога, какими им быть: А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении.(с)

Т.е. тут вообще идет речь о невозможности горшков выбирать свое предназначение: одним быть золотыми, другим серебряными, третьим глиняными. Так как и в Египте: одному быть фараоном, другому колесничим, третьему крестьянином, четвертому вообще рабом.
Это обстоятельства, которые дает исключительно Бог, выбора человека тут нет.

Здесь не согласен. Это сравнение неприменимо к сравнению Шауля. Из 9-ой главы Римлянам горшки для почетного употребления - это те горшки, которые приготовлены для славы, а горшки для низкого употребления - горшки приготовленные для гнева. И переход из одной категории в другую невозможен. Т.е. не о предназначении горшков "из чего они сделаны - из глины, меди или серебра" идет речь. Все из одной смеси сделаны. А речь идет о назначении и определении одних горшков на погибель, а других горшков на славу.

Но в том же месте Писания говорят: "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа". Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.(с)

Т.е. вне зависимости от того, какой человек горшок (золотой, серебряный или глиняный), если он (человек) отступит от неправды (причем, написано всякий, без ограничения), то такой будет сосудом в чести (независимо от того, какой он сосуд, золотой, серебряный, или деревянный).

Заметьте, "отступит от неправды" - а не кто-то свыше его отодвинет.
Это и называется "жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие" - обстоятельства, которые не в твоих силах изменить, бо Я, Бог, определяю каким горшком тебе, человек, быть: золотым или глиняным и ты не в силах изменить, ты- горшок в Моём доме, ты будешь тем, кем Я захочу.
Но "избери жизнь и живи" - т.е. сам отступи от неправды и тогда ты будешь сосудом в чести, независимо от того, золотой ты горшок или глиняный.

Вот на этом и затор происходит - Эсав не мог выбирать жизнь. Еще до того, как он что-либо сделал хорошее или плохое ему было предначертано Богом быть неизбранным.

На конкретном примере, классика жанра, сочетание невозможности выбора обстоятельств и возможности выбора поступков: никто не может прийти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.(Иоан,6:65) и ибо много званых, но мало избранных (Лук.14:24)
Т.е. если Бог не приведет к Иисусу - можно убить себя ап стену, но не придешь. Человек в этом - горшок, что бы он о себе не думал.
Но далее Бог приводит к Иисусу и разве все становятся Христовыми? Нет, ни разу. Много званных, но мало избранных (с)

Ну так можно же и иначе понять "много званных и мало избранных". Например - званные, но не избранные - это те, которым Отец не дал прийти к Йешуа. И выбора в этом нет. Как нет выбора стать горшком для славы, если тебя Бог до рождения произвел в горшки для гнева.

[Йицхак]

Привет брат!

Привет, брат!

Все это было бы прекрасно, если бы не одно "но". Реб Шауль перед тем, как привести пример с фараоном, приводит в пример Эсава и Яакова. И вывод из примера Эсава и Яакова может быть лишь один - у Эсава не было личного выбора стать "возлюбленным" Богом. Равно как у Яакова не было личного выбора стать "ненавистным" Богу.

Бог - Он же провидец: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя (Иер,1:5)
Прежде чем даже родились Яаков и Эсав, Бог уже знал, что один будет праведником, а другой - ни разу. Поэтому для Предвидящего не нужно ждать пока кто-то совершит что-нибудь "худое или доброе", Он и так знает, кто что совершит.
И выбор у Яакова и Эсава вполне был, просто Предвидящий еще до их рождения уже знал, что один изберет жизнь, а другой - смерть, поэтому одного возненавидел, а другого возлюбил.

И Шауль поясняет, что избрание Бога происходит вне зависимости от дел, т.е. Эсав стал "ненавистным" не потому, что делал плохие дела, а потому, что так было угодно Богу.

Немножко не так.
Шауль пишет не "независимо от дел", а "независимо от дел закона": Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. (Рим.3:28)
Причем, обратите внимание, тут же указано на оправдание верой, т.е. личный выбор человека (верить или не верить).

Здесь не согласен. Это сравнение неприменимо к сравнению Шауля. Из 9-ой главы Римлянам горшки для почетного употребления - это те горшки, которые приготовлены для славы, а горшки для низкого употребления - горшки приготовленные для гнева. И переход из одной категории в другую невозможен. Т.е. не о предназначении горшков "из чего они сделаны - из глины, меди или серебра" идет речь. Все из одной смеси сделаны. А речь идет о назначении и определении одних горшков на погибель, а других горшков на славу.

Хорошо.
Наверно я неудачно объяснил своё видение этого стиха.
Но в любом случае слово Божие "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа" и "Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.(с) - остается по прежнему.
Если у горшка нет личного выбора (не путать с выбором обстоятельств, которые от него ни разу не зависят) - то как можно отступить от неправды и стать чистым? Никак.
Более того, возникает огромная проблема со словами Бога "Я предложил" - "избери". Если никто не имеет личный выбор (опять же не путать с выбором обстоятельств), то эти слова Бога - фарс: Он предлагает выбрать тому, кто заведомо ничего выбрать не может.

Ну так можно же и иначе понять "много званных и мало избранных". Например - званные, но не избранные - это те, которым Отец не дал прийти к Йешуа.

Тогда проблема: куда же и вообще зачем позвали горшки, заведомо избранные к гневу? и кто же тогда позвал эти горшки, если Бог не дал им прийти по этому зову?

ПС Не судите строго, если что-то косноязычно написал.

[germes_287741]

это как
.......................

[JAGUAR]

Привет! Продолжим

Бог - Он же провидец: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя (Иер,1:5)
Прежде чем даже родились Яаков и Эсав, Бог уже знал, что один будет праведником, а другой - ни разу. Поэтому для Предвидящего не нужно ждать пока кто-то совершит что-нибудь "худое или доброе", Он и так знает, кто что совершит.
И выбор у Яакова и Эсава вполне был, просто Предвидящий еще до их рождения уже знал, что один изберет жизнь, а другой - смерть, поэтому одного возненавидел, а другого возлюбил.

Не согласен. С тем, что Бог - провидец, конечно, я согласен. Однако знать наперед вовсе не противоречит назначению. А вот Ваша версия противоречит версии Шауля. Ведь он как раз поясняет очень четко свою мысль: "Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего )". Слово "дабы" - это и есть пояснение. Т.е. чтобы воля Божья, касаемая избрания, от дел (причем не важно каких - хороших, худых, закона, беззакония) никак не зависела, Бог назначает одних горшками для славы, других для гнева. И вот Вам пример - разбойник раскаявшийся на кресте. Дела он всю жизнь делал худые - а избран сосудом для славы. А по-Вашему, избрание зависит от дел, потому что Бог назначает быть сосудом к славе только тех, в которых Он увидел белые и пушистые дела в будущем. В таком случае разбойник не должен был оказаться в числе спасенных, потому что Бог должен был предвидеть его худые дела.

И Шауль поясняет, что избрание Бога происходит вне зависимости от дел, т.е. Эсав стал "ненавистным" не потому, что делал плохие дела, а потому, что так было угодно Богу.

Немножко не так.
Шауль пишет не "независимо от дел", а "независимо от дел закона": Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. (Рим.3:28)
Причем, обратите внимание, тут же указано на оправдание верой, т.е. личный выбор человека (верить или не верить).

Я говорю об отрывке из Рим.9. Там сказано о неких добрых и худых делах Эсава и Яакова. Вполне может речь идет о соблюдении заповедей, хоть Закон еще не был дан в то время. Не суть. Суть в том, что помилование, как пишет Павел, зависит не от желающего или подвизающегося, а от Бога милующего. Т.е. ты хоть выпрыгни из штанов, и хоть имей самое огромное в мире желание быть помилованным - тебе от этого желания толку ровно ноль. Потому что Бог милует вне зависимости от желания того, кого Он собрался миловать. Не было у разбойника никакого желания, всю жизнь он разбойничал и был редиской. А на кресте его Бог помиловал.

Хорошо.
Наверно я неудачно объяснил своё видение этого стиха.
Но в любом случае слово Божие "да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа" и "Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.(с) - остается по прежнему.
Если у горшка нет личного выбора (не путать с выбором обстоятельств, которые от него ни разу не зависят) - то как можно отступить от неправды и стать чистым? Никак.

Более того, возникает огромная проблема со словами Бога "Я предложил" - "избери". Если никто не имеет личный выбор (опять же не путать с выбором обстоятельств), то эти слова Бога - фарс: Он предлагает выбрать тому, кто заведомо ничего выбрать не может.Тогда проблема: куда же и вообще зачем позвали горшки, заведомо избранные к гневу? и кто же тогда позвал эти горшки, если Бог не дал им прийти по этому зову?

ПС Не судите строго, если что-то косноязычно написал.

Йицхак, для меня это вопросы из серии "а за что же тогда обвиняет, ибо кто противостанет воле Его?". Нам не известно для чего Бог все это затеял с сотворением мира. И раз есть горшки изначально назначенные к погибели, значит они Богу нужны.

[triatma]

Нам не известно для чего Бог все это затеял с сотворением мира. И раз есть горшки изначально назначенные к погибели, значит они Богу нужны.

да, загадка.. а загадки создаются для того что-бы разгадывая их получать удовольствие

[zinchalexey]

А после воскресения Он им это с какой целью говорил?

Если следовать тому же Церкославянскому варианту, то Бог-Сын Иису сказал Петру "По мне гряди". В Синодальном - "Иди за мной"(От Иоанна 21.22). Слова Христа "Следуй за мной" даже, сказанные сатане означали не просто призыв к покаянию, но и после покаяния призыв к соработничеству. Так говорит Бог, открывая через всего 2 слова всю свою волю, потому что когда Он говорит или даже просто смотрит, то Его Дух, проникая в сознание показывает видение всей Его Любви и воли. Апостолы это приняли, а сатана отверг.