Священническое и пророческое служения

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • ВикторКоваленко
    Ветеран

    • 24 August 2007
    • 5127

    #271
    Сообщение от Caleb
    Еще есть нетварный свет
    1. Оказывается Кадош не одинок в своих утверждениях.
    2. Чем докажете, что есть нетварный свет?

    Комментарий

    • Caleb
      Ветеран
      • 08 January 2024
      • 10650

      #272
      Сообщение от ВикторКоваленко
      1. Оказывается Кадош не одинок в своих утверждениях.
      2. Чем докажете, что есть нетварный свет?
      "Это не наша война. Это война не только для украинцев. Это конфронтация, которую Россия объявила всему миру», — заявил глава польского правительства."
      Учение о нетварном свете есть древнее христианское учение, всходящее к многочисленным словам Самого Спасителя, сказавшего О Себе «Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни» (Ин. 8:12). Раскрыв Себя человечеству как Свет просвещающий всякого человека, Господь сообщил спасаемым возможность созерцания Своей предвечной славы. На горе Фавор Его ученики видели нетварную славу Божества – «сам сверхразумный и неприступный свет, свет небесный, необъятный, надвременный, вечный, свет сияющий нетлением» (св. Григорий Палама).

      По учению Церкви, нетварный свет не есть чувственный свет или свет естественного человеческого разума. Следуя св. Дионисию, этот свет «ни помыслить, ни описать, ни каким-либо образом рассмотреть невозможно». Не являясь умопостигаемой или чувственно воспринимаемой реальностью, нетварный свет превосходит тварные сущности и потому есть свет сверхсущественный. Будучи сверхразумным и сверхчувственным, он познается только в благодатном опыте. Неизреченно соединяя человека с Богом, нетварный свет и есть благодать обожения – «свет обоживающий обоживаемых» (св. Григорий Палама).

      Учение о нетварном свете было документально закреплено Православной Церковью в знаменитом Святогорском Томосе 1339 г., составленном св. Григорием Паламой, подписанном старцами и игуменами Св. Горы Афонской, утвержденном на Соборе 1347 г. При этом обоживающий нетварный свет был отнесен не к непознаваемой Божественной сущности (природе), а к Божественным действиям или энергиям. «Озарение, или Божественная и обoживающая благодать, есть не сущность, а энергия Бога», – говорит св. Григорий Палама. Как энергия Бога, нетварный свет есть личный или «ипостасный» свет, называемый св. Максимом Исповедником «ипостасным воссиянием благого Духа», в котором человек видит сияние Божественной красоты и удостаивается беседы с Богом лицом к лицу (св. Григорий Палама). Цитаты о Нетварном Свете


      «Если еретики требуют основания для видимости нематериального плотскими очами, то пусть приведут основания для вмещения плотскою природою Богородицы воплощаемой ипостаси Единородного. Если это совершенно выше разума, то пусть признают это и за тем, ибо это возвещено как сверхприродное. И не вкусят смерти, как уже увидят царствие Божие, пришедшее в силе, говорит [Христос] (Мк.9:1), показывая, что то, что будет для достойных после смерти, – этим насладятся они и при жизни. Через это они были избраны по достоинству из прочих. Если до грехопадения Адам видел существенные черты живых существ, при помощи которых он наложил на них именования, и раньше них [видел] самого Бога, своей же собственной наготы не видел, то, значит, смотрел он тогда другими глазами, по закрытии которых, после греха, отверзлись глаза плоти. Но отверзая их вновь в учениках, Господь преобразился перед ними, соделывая из слепых зрячими, как говорит Иоанн Дамаскин. Если в отношении твари телесная природа, вспомоществуемая божественной силой, действовала сверх природы (я разумею Петра, сухопутствовавшего по волнам), то почему же в отношении нетварного она не может подобным образом расположиться сверх природы к божественному свету, [вспомоществуемая] той же самою силою (я говорю как раз об его очах)? Где Бог, там нет ничего невозможного».
      свт. Марк Эфесский

      «Внезапно мою келью наполнил свет, белый, с чуть голубоватым оттенком. Как же ярок он был! Ярче солнца. Я смотрел на солнце, и в сравнении с этим сиянием оно казалось мне мутным, как красноватая луна в полнолуние. Закрыты твои глаза или открыты, окружает тебя дневной свет или ночная темнота – это сияние видно. Я видел этот свет долго, а потом, когда он угас и благодать уменьшилась, ни в чем не находил утешения и радости. Когда из высокого состояния я провалился в низшее, я почувствовал себя совершенным скотом. Я пошел, ел, пил воду, работал – и чувствовал себя скотом».
      прп. Паисий Афонский

      Комментарий

      • ВикторКоваленко
        Ветеран

        • 24 August 2007
        • 5127

        #273
        Сообщение от Caleb
        Учение о нетварном свете было документально закреплено Православной Церковью в знаменитом Святогорском Томосе 1339 г...
        А до этого был только тварный свет, как написано:
        - "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет" /Быт.1:3/.

        Сообщение от Caleb
        По учению Церкви, нетварный свет не есть чувственный свет...
        "Внезапно мою келью наполнил свет, белый, с чуть голубоватым оттенком. Как же ярок он был!​"
        Свидетель наличия нетварного света опровергает утверждение, что нетварный свет не чувственный свет.

        Сообщение от Caleb
        ...нетварный свет был отнесен не к непознаваемой Божественной сущности (природе),
        а к Божественным действиям или энергиям.
        Опять самоопровержение.
        Если "нетварный" свет результат действий Бога, значит "нетварный" свет одно из дел Божиих, и, следовательно, не нетварный.​

        Комментарий

        • ВикторКоваленко
          Ветеран

          • 24 August 2007
          • 5127

          #274
          Сообщение от DanielAlievsky
          О чем вы? Вся моя работа, более того, вся наша жизнь посвящена завтрашнему Дню.
          "Завтрашний день - восьмой из числа трех, по Ос.6:2,3?
          Дня Господня, в который будет положен конец лукавому веку не ждете?

          Комментарий

          • АНДРЕЙ 44
            Ветеран

            • 30 September 2007
            • 5586

            #275
            Сообщение от ВикторКоваленко
            о жизни вечной с тремя этапами:
            - 1000 лет на этой земле после первого воскресения;
            - жительство на небесах до сгорания нынешней земли и преображения небес;
            - наследование и освоение новой земли с новыми задачами и новым смыслом жизни.
            А где вы здесь увидели то, что вы описали?

            Даниила 2:44
            "И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно"​
            Семь солнц закона!

            Комментарий

            • DanielAlievsky
              Ветеран

              • 31 May 2010
              • 3355

              #276
              Сообщение от ВикторКоваленко
              Понимать значение слов, действительно, очень важно. Поскольку же я не лингвист и слово "семантика" слышал только несколько раз в жизни, пользуюсь словарями и подсказками из интернета. Почему вы этого не делаете - не знаю, наверное вам не надо было.
              Вот какое определение проповеди дает ИИ (с моими уточнениями)
              Наверно, если я вас спрашиваю, то не потому, что у меня нет доступа к ИИ?
              Проповедь - христианское понятие. Я спрашиваю не про то, что оно значит в современном обществе, а про его корни в Учении Бога, в Библии. Да, оно стало популярным в христианстве, но имеет ли оно смысл в контексте самой Библии, в частности, Нового завета? Если имеет, то какой? Вы - христианин, вы в живом контакте с Богом, в отличие от роботов-ИИ. Логично спрашивать об этом у вас.

              Сообщение от ВикторКоваленко
              Проповеди разные бывают:
              - для появления новых верующих;
              - для духовного роста покорившихся вере.
              Здесь снова проблема понимания. Что такое верующий и что такое покорившийся вере? Понятно, что может по этому поводу сказать ИИ, но в чем исходный смысл этих понятий?
              В Танахе я не припоминаю никаких верующих в современном понимании. Там были те, кто поклонялся идолам, и те, кто поклонялся лишь Единому. Давид говорит:
              Доброму разумению и ведению научи меня, ибо заповедям Твоим я верую.
              Но это значит лишь, что он доверяет Богу, полагается на Его заповеди.
              В Евангелиях начинает появляться понятие "уверовавший", "верующий", но по контексту смысл вполне прозаичный - человек верит тому, что ему рассказывает, например, Иисус. Нет вопроса "верить в Иисуса", потому что вот он, живой и реальный. Есть вопрос - доверять ли ему как учителю.
              Но зачем в этом процессе какой-то проповедник?
              Точно так же и сегодня я не могу применить к себе понятие "верующий", хотя и использую его как дань современному языку. Что значит "верую"? Я точно знаю, что Бог есть, я с Ним работаю. Доверяю ли я Ему? Естественно, иначе я бы не выжил. Сомневаюсь ли я иногда в Его словах? Конечно, да: бывает, что мне трудно поверить, что в этом году или на этой неделе случится то, что Он сказал. Тем более что я могу услышать Его слово неточно и понять неверно.
              Если вы во что-то веруете, то объясните.

              Сообщение от ВикторКоваленко
              Со второй "аудиторией" должны работать не проповедники и не раввины, а священники. Ну, так же по Мал.2:7?
              - "Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа".
              По Библии, основная работа священников - это все же работать с тушами животных. Буквально целый день: разделывать, сжигать, убирать. Очень тяжелая и грязная работа. Лишь в исключительных случаях, до разрушения первого Храма, первосвященник работал с хошеном, где высвечивался ответ Бога на жизненно важный вопрос.
              Вторая функция священников - благословлять: биркат hа-коhаним. Есть и другие функции, например, диагностировать цараат.
              Про то, что они также хранители Торы, сказано через запятую с судьями: иди к левиту и судье, который будет в те дни. Это естественно, потому что суд, по Торе, возможен лишь по Божественному благословению и при Его участии. В этом плане задачи левитов и судей связаны. Но левиты - это намного шире, чем коэны.

              Сообщение от ВикторКоваленко
              Не подумайте, что я хочу чем-то зацепить сложившуюся практику в Израиле, но кто такие раввины, кто такие книжники, мудрецы и прочие, если они не священники, чтобы​ брать на себя смелость учить закону? У меня такое впечатление, что все эти конкуренты священников - наследники Корея и его гоп-компании.
              ​Я не знаю, на что вы опираетесь.
              В Библии Корах - это как раз левит, который хотел стать еще и коэном. Судьи, мудрецы и раввины тут совсем ни при чем.​
              По-моему, единственный раввин, который упомянут в Библии - это Иисус. Само слово "рав" (или притяжательная форма "рабби", "мой рав") означает - "много", то есть тот, кто много знает, много понимает, в ком много Божественного разумения. Его стали использовать как раз в эпоху Иисуса в среде прушим (фарисеев).
              Книжники - совсем другое, четкое и довольно техничное понятие. Это переписчики, сойферы: те, кто отвечали за копирование свитков Торы. Примерно как "писец", только писец, руководимый Богом, ведь ему доверен самый священный текст человечества. Понятно, что такая работа требовала очень серьезных знаний, поэтому его иногда использовали как синоним "начитанный, образованный человек".
              Мудрец - это неточный перевод понятия талмид хахам, которое действительно связано с мудростью: "мудрый ученик". Мудрость - древнее понятие, и в Библии самый яркий пример мудреца - царь Соломон. У каждого ребенка были учителя, но наиболее прославленных учителей, начиная с какой-то момента, стали называть мудрецами (мудрыми учениками).
              Наконец, кто должен учить закону? Здравый смысл здесь вполне сходится с традицией: учить должен учитель. Не священник, который разделывает жертвы, не царь, который должен править, не пророк, которого Бог послал возвестить грозные вести. Учить должен учитель. В этом его призвание, этому он сам учился всю жизнь, это его работа. С чем тут спорить?
              Во времена Иисуса понятие "рав" использовалось нечасто, это был как бы Учитель с большой буквы. Поэтому именно так и называют Иисуса.
              Сегодня слово "рав" потеряло свою экслюзивность, теперь это довольно популярная профессия, и это уже просто учитель. Смиху раввина получают как диплом, подтверждающий его образование: да, он может учить Торе. Но часто так называют и людей без смихи, как неформальный синоним - авторитет в Торе.


              Сообщение от ВикторКоваленко

              Скажите, а Новый завет от Бога или нет?
              У нас очень разная понятийная база. Я не понимаю, как что-либо может быть не от Бога.

              Сообщение от ВикторКоваленко

              ​Прежний завет был о долгой жизни на территории Израиля на это планете и он был разрушен, чему свидетельство изгнания Израиля.
              Завет - это договор. О чем может быть договор? О тех пунктах, которые в нем перечислены. Евреи обязуются соблюдать 613 заповедей, и если они это делают хорошо, то Бог гарантирует им нормальные условия. Пункт о расторжении договора там не предусмотрен. В случае несоблюдения евреев настигают различные кары - до тех пор, пока они не одумаются. И затем Бог возвращает их в Святую землю, что и произошло. Это четко описано в конце книг Левит и Второзаконие.


              Сообщение от ВикторКоваленко
              ​​
              Новый завет - о жизни вечной с тремя этапами:
              - 1000 лет на этой земле после первого воскресения;
              - жительство на небесах до сгорания нынешней земли и преображения небес;
              - наследование и освоение новой земли с новыми задачами и новым смыслом жизни.
              Новый завет - это разве не тот, о котором говорил Иисус? "сия чаша есть Новый Завет в Моей крови​"

              Иисус ничего не говорил о 1000 годах. А про воскресение он сказал так:
              А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.​

              Иисус действительно говорил о некоторых группах из 613 заповедей. Исторически именно эти группы взяли на вооружение христиане, они стали основой нового договора между Богом и христианами. Хотя сам Иисус таким делением не занимался, он всегда говорил о Торе в целом. Вряд ли стоит напоминать, что Иисус полностью выполнил требование Торы ничего не добавлять: все, что он заповедал, так или иначе было дано на Синае.

              Сообщение от ВикторКоваленко
              ​​
              ​К тому же давно известно заключение мудрецов "Тора на небесах, а на земле", значит, голос с неба можно не слушать.
              ​Каких мудрецов? Это же Второзаконие. И значит это примерно то же, что говорил Иисус: заповеди нетяжелы, они не сверхъестественны, это все может понять и осилить любой человек.

              Сообщение от ВикторКоваленко
              ​​
              Еще вопрос: ваша подпись сообщает, что впереди восьмой день.
              Но пророк Осия говорит только о трех днях, и впереди не восьмой день, а второй - день Господень.
              Если вы учите о восьмом дне, о котором ни Иисус, ни Апостолы не упоминали, это от Бога?
              По-моему, вы видите дни творения там, где их нет.
              Моя подпись сообщает о восьмом Дне творения.Об этих Днях говорит самая первая глава Библии. А теперь Бог рассказал про это нам.
              Естественно, не только нам - мысль о том, что за Седьмым днем последует как минимум Восьмой, звучит уже давно. Самое древнее прямое упоминание, возможно, у Дамаскина - век осьмый.
              Собственно, в этом вообще нет никакого откровения. Если Бог начал, но не закончил Седьмой день, то логически отсюда следует, что по завершении Седьмого дня начнется Восьмой. В той информации, которую Бог дает сейчас, принципиально новым является другое: то, что будут еще Девятый и Десятый дни. В Библии, включая Новый завет, эти три Дня рассматриваются только вместе, без детализации - некое последнее время, царство Бога, где Тора написана в сердцах у каждого.
              ​​
              Сообщение от ВикторКоваленко
              ​​​
              ​​Вообще-то вечная жизнь начнется только после первого воскресения.
              Тот факт, что есть живущие на небесах - это не вечная жизнь, потому что еще не дана заповедь жить вечно.
              Это только пребывание на небесах в ожидании жизни вечной.
              ​Вы хотите сказать, что человеческая душа не бессмертна? Что души только ожидают того момента, когда они станут бессмертными, а пока что им всем грозит уничтожение?
              Если таково учение христианства, дайте ссылку, я не знал. Google при попытке поиска сразу же опроверг вас:

              ​​Утверждение, что "есть живущие на небесах — это не вечная жизнь, потому что еще не дана заповедь жить вечно", является некорректным с точки зрения христианского вероучения. Христиане верят, что праведники, находящиеся на небесах, уже пребывают в вечной жизни с Богом, хотя полнота вечной жизни, включающая воскресение и новую Землю, наступит только в конце времен...

              Я же говорил об очень простой вести. Язычники не знали, что их ждет после смерти. Некоторые верили в Тартар и иные версии загробного мира, но твердой уверенности, насколько я могу понять, не было, а сам этот загробный мир представлялся в довольно мрачных красках. Евреи же дали всему языческому миру новую надежду, новую благую весть: если вы будете вести себя прилично, соблюдать в общем-то нетрудные общечеловеческие нормы, заповеданные Единым Богом, то вы можете рассчитывать на продолжение жизни после смерти в раю, так, как об этом говорится в еврейских молитвах. Эту весть христиане донесли до человечества, и это их основная заслуга: так мир узнал о Боге.

              Ключевой здесь стала мысль о том, что для этого вовсе не обязательно присоединяться к еврейскому народу, как это делалось до тех пор. Как я понимаю, такое провиденциальное решение приняли апостолы на одном из собраний - это описано в Деяниях.

              Сообщение от ВикторКоваленко
              ​​
              (не буду лишний раз повторять, что озвучиваю понимание сегодняшнего дня - завтрашний может внести свои коррективы;
              поэтому не обращайте внимания на мой уверенный тон - пусть он послужит кому-то стимулом лишний раз посмотреть, как написано)
              Спасибо за такую оговорку
              Левит Мишкана 8-го Дня Творения

              Комментарий

              • ВикторКоваленко
                Ветеран

                • 24 August 2007
                • 5127

                #277
                Сообщение от АНДРЕЙ 44
                А где вы здесь увидели то, что вы описали?
                Это результат исследований.
                Долго рассказывать.

                Комментарий

                • ВикторКоваленко
                  Ветеран

                  • 24 August 2007
                  • 5127

                  #278
                  Сообщение от DanielAlievsky
                  Проповедь - христианское понятие... оно стало популярным в христианстве, но имеет ли оно смысл в контексте самой Библии, в частности, Нового завета? Если имеет, то какой?
                  В Библии множество тем и бездна знаний, которыми нужно овладеть. Вопросы, которыми я занимаюсь - это Гармония пророчеств Ветхого и Нового завета, Что можно знать о Боге, начиная с "до начала", "Ступени духовного роста христианина (откровение смысла жизни на этой земле), Пасха и еще кое-что. На другое не хватает времени.
                  Есть разные слова в Библии, которые переводятся словом "проповедь".
                  Исходя из этого можно сделать вывод, что слово проповедь многозначительное: здесь и информирование, и убеждение на основе слова Божия, и призыв к действию (покориться благовествованию неверующих, пребывать в благодати верующих и т.д.). Это основное.
                  Если вам интересно, повторюсь, вы можете прийти к новому, более точному определению - такому, какое вас устроит и принесет пользу еще кому-то.

                  Сообщение от DanielAlievsky
                  В Евангелиях начинает появляться понятие "уверовавший", "верующий", но по контексту смысл вполне прозаичный - человек верит тому, что (кто?) ему рассказывает
                  Да, есть смысл вполне прозаичный - вера/доверие к рассказчику, будь-то проповедник неверующему или учитель, работающий с неофитом после крещения. Для такой категории лучше подходит слово "поверивший".
                  Но то же самое слово может быть переведено, как уверовавший, т.е. человек растущий в слове и исполняющий некое служение:
                  - "И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет...​
                  Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
                  Будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы...
                  А они пошли и проповедовали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями" /Мар.16:15-20/.
                  Видите? - уверовавшие здесь не прежние слушатели, которые, принимая веру стали верующими, а возросшие настолько, чтобы самим принять участие в проповеди, которым в проповеди содействует Бог, и слово которых о Боге и Царствии Божием, подкрепляется знамениями.

                  Стпени духовного роста такие:

                  7) боги
                  6) подобные Богу
                  5) святые
                  4) праведные
                  3) уверовавшие
                  2) покорившиеся благовествованию
                  1) Ищущие Бога
                  _______________
                  0) неверующие

                  Сообщение от DanielAlievsky
                  В Евангелиях начинает появляться понятие "уверовавший", "верующий", но по контексту смысл вполне прозаичный - человек верит тому, что ему рассказывает, например, Иисус. Нет вопроса "верить в Иисуса", потому что вот он, живой и реальный. Есть вопрос - доверять ли ему как учителю.
                  Но зачем в этом процессе какой-то проповедник?
                  Проповедник - сеятель веры словом Божиим о спасении во имя Иисуса и слова Божия о Царствии Божием:
                  - "...что говорит Писание? «Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем», то есть слово веры, которое проповедуем (возвещаем, провозглашаем).
                  Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и
                  сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься...
                  ​Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? ...
                  Итак, вера — от слышания, а слышание — от слова Божия" /Рим.10:8-17/.

                  ​(цитаты привожу не потому, что вы их не знали или не обращали внимание, а как демонстрацию основания для своих выводов)

                  Сообщение от DanielAlievsky
                  Если вы во что-то веруете, то объясните.
                  ​Попробую, но одним словом не получится.

                  Итак, верю, что до начала Бог пребывал только, как бескрайний дух, потом в Нем (в бескрайнем духе) возник Его образ, подобный Ему духом (Дух Божий), в этом образе Он повелел и стало быть все, что стало быть, и в этом же образе Он явил Себя в пространстве и устроил все, чтобы образовать человека из праха земного (перстного), и проповедал человеку, чтобы человек уверовал, и по вере человека на земле появилась растительность, на небе - все, что на небе, на земле животные, и наконец - Ева.
                  Верю, что в пространстве Образ Божий может являться в том или ином облике, или незримо, в разных местах и на одном месте, потому что Он есть Дух наполняющий все во всем, и помню, что Он - бескрайний дух - вне пространства.
                  Верю, что в определенное и указанное пророками время Дух Божий сошел в чрево Девы и облекся в чреве Девы плотью человека, и в этой плоти праведно прошел жизненный путь, и несмотря на то, что князь мира сего не нашел в Нем ничего достойного смерти, был распят беззаконными по наущению подзаконных, и умер по плоти, чем спас живущих в плоти и привел к осуждению на уничтожение врага Бога и человеков и войне на небе.
                  Верю в новое заветное Имя - что Он есть Осуществляющий спасение евреев от проклятия за разрушение прежнего завета, и от идолопоклонства и других мерзостей язычников, и всех верующих от гнева Божия, грядущего на всю вселенную в день Господень, и избавление от лукавого века и наступление будущего - времен отрады от лица Господа, и в первое воскресение праведников и их избавление от второй смерти на планете, поражаемой огнем с неба через малое время после второго ворскресения.
                  Верю во временное жительство на небесах.
                  Верю в вечную жизнь на новой земле и новый смысл жизни - вечной жизни.

                  В общем в то, что написано, верю.
                  Верю так, как понимаю написанное.

                  Комментарий

                  • ВикторКоваленко
                    Ветеран

                    • 24 August 2007
                    • 5127

                    #279
                    Сообщение от DanielAlievsky
                    По Библии, основная работа священников - это все же работать с тушами животных. Буквально целый день: разделывать, сжигать, убирать.
                    Ну, это же не бессмысленная работа - убивать принесенных животных, разделывать и т.д..
                    Смысл работы-то в чем?

                    Сообщение от DanielAlievsky
                    По Библии, основная работа священников...
                    Про то, что они (священники)... хранители Торы, сказано через запятую с судьями: иди к левиту и судье, который будет в те дни...

                    ...кто должен учить закону? Здравый смысл здесь вполне сходится с традицией: учить должен учитель. Не священник, который разделывает жертвы, не царь, который должен править, не пророк, которого Бог послал возвестить грозные вести. Учить должен учитель. В этом его призвание, этому он сам учился всю жизнь, это его работа. С чем тут спорить?
                    Какой-то странный здравый смысл, согласный с традицией, а не с Торой:
                    - "...приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить; и поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Господь, и постарайся исполнить все, чему они научат тебя;
                    по закону, которому научат они тебя..." /Втор.17:9-11/;
                    - "​Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа" /Мал.2:7/.

                    Видимо, не все известно о структуре священнического служения в древности.
                    Если Бог сказал, что ведение закона и научение закону - это компетенция священников, значит, среди священников были и те, кто должен был учить.

                    Думаю, в среде еврейского народа возникла та же ситуация, которая повторилась позже в христианстве.
                    Наученные учителями вообразили, что они выше учителей: фарисеи, книжники и прочие попрали авторитет священников и стали учить Торе сквозь призму традиции, а христиане из язычников изгнали (и это очень мягко сказано) учивших их уверовавших евреев и стали учить слову Божию сквозь призму язычества.​

                    Сообщение от DanielAlievsky
                    В Библии Корах - это как раз левит, который хотел стать еще и коэном.
                    1. В гоп-компанию (в общество) Корея входили и потомки Рувима, и, вроде, Завулона. Корей же был заводилой.
                    2. Наследники могут быть не по плоти, но и по духу.
                    3. Как основание для претензий на священство Корей использовал обетование Бога о царственном священстве всего Израиля (Исх.19:6) без понимания времени, когда обетование должно исполнится. А исполнится оно должно только после кончины лукавого века, которому будет положен конец в день Господень и после которого будет заключен завет на времена отрады для исполнения Господом всего написанного в законе и пророках для времен отрады.

                    Сообщение от DanielAlievsky
                    Завет - это договор. О чем может быть договор? О тех пунктах, которые в нем перечислены. Евреи обязуются соблюдать 613 заповедей, и если они это делают хорошо, то Бог гарантирует им нормальные условия. Пункт о расторжении договора там не предусмотрен. В случае несоблюдения евреев настигают различные кары - до тех пор, пока они не одумаются. И затем Бог возвращает их в Святую землю, что и произошло. Это четко описано в конце книг Левит и Второзаконие.
                    1. Договор составляется о совместном достижении неких целей.
                    Например, выход из Египта и ввод в землю, обещанную еще Аврааму.
                    2. Условие договора со стороны Бога - обеспечение защиты и всем потребным для жизни, начиная с питания, а со стороны заключивших договор людей - исполнение заповедей, уставов, повелений Бога (послушание Богу).
                    3. В завете предусмотрена ответственность за непреднамеренное и сознательное нарушение завета.
                    Непреднамеренное нарушение договора исправляется служением священников, возвращающим нарушителей в состояние праведности перед Богом и участию в завете, а систематическое, сознательное - к разрушению завета и последующей гибели от проклятий завета.
                    4. Священнодействующие и ходатайствующие за народ священники должны быть сами святы и непопрочны.
                    Если же святость и непорочность священников отсутствует, то некому ходатайствовать за народ, и народ гибнет.
                    Потому Иисус и сказал: "Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее" /Лук.19:10/.

                    Сообщение от DanielAlievsky
                    Иисус ничего не говорил о 1000 годах.
                    О 1000 лет написано в "Откровении", а "Откровение" от Иисуса.

                    Сообщение от DanielAlievsky
                    ​Вы хотите сказать, что человеческая душа не бессмертна? Что души только ожидают того момента, когда они станут бессмертными, а пока что им всем грозит уничтожение?
                    Если таково учение христианства, дайте ссылку, я не знал. Google при попытке поиска сразу же опроверг вас:

                    Если душа является произведением Бога, значит, она когда-то появилась.
                    Как появилась, так же может и исчезнуть.
                    Если учение христианства и Гугл имеют другое мнение, то я с ними не согласен.

                    Сообщение от DanielAlievsky
                    Вряд ли стоит напоминать, что Иисус полностью выполнил требование Торы ничего не добавлять: все, что он заповедал, так или иначе было дано на Синае.
                    Требование ничего не добавлять к слову Божию касается только человека.
                    Бог к Своему слову может добавлять, добавляет и будет добавлять.

                    Сообщение от DanielAlievsky
                    ​​Утверждение, что "есть живущие на небесах — это не вечная жизнь, потому что еще не дана заповедь жить вечно", является некорректным с точки зрения христианского вероучения. Христиане верят, что праведники, находящиеся на небесах, уже пребывают в вечной жизни с Богом, хотя полнота вечной жизни, включающая воскресение и новую Землю, наступит только в конце времен...

                    С самого начала, со времен появления первого человека на земле отношения между Богом и человеком строятся на договорной основе. Поэтому, прежде вхождения в вечную жизнь должен быть заключен договор о вечной жизни и объявлен закон вечной жизни. Таковых еще нет. И не будет до самого первого воскресения.

                    Сообщение от DanielAlievsky
                    ...мысль о том, что за Седьмым днем последует как минимум Восьмой, звучит уже давно. Самое древнее прямое упоминание, возможно, у Дамаскина - век осьмый.
                    Собственно, в этом вообще нет никакого откровения. Если Бог начал, но не закончил Седьмой день, то логически отсюда следует, что по завершении Седьмого дня начнется Восьмой. В той информации, которую Бог дает сейчас, принципиально новым является другое: то, что будут еще Девятый и Десятый дни...
                    ​​и декаданс.

                    Если не будет семидневок, а будут декады, сколько дней будут длиться месяцы и станет ли десятый день шаббатом?
                    Ну, разве в этой доктрине не деакаданс?

                    Сообщение от DanielAlievsky
                    Ключевой здесь стала мысль о том, что для этого вовсе не обязательно присоединяться к еврейскому народу, как это делалось до тех пор. Как я понимаю, такое провиденциальное решение приняли апостолы на одном из собраний - это описано в Деяниях.
                    А я, на основании Еф.2:11-22, понимаю, что подразумевалось нечто другое.

                    Комментарий

                    • Кадош
                      ...по водам

                      • 08 April 2002
                      • 59719

                      #280
                      Сообщение от ВикторКоваленко
                      Вы частенько напоминаете о своем возрасте, так, вот, я вам скажу, что несолидно великовозрастному форумчанину так себя вести - в который раз вы подменяете понятия, уводите разговор в сторону, не отвечаете на вопросы прямо. Ведь я, прежде обсуждения вопроса о воде, предложил разобраться с понятием недро/чрево Бога. А вы, вместо того, чтобы дать хоть какое-то определение недра/чрева, начали мусолить обоснование способа исхождения воды в моря, причем выдавая свои выдумки за мои утверждения.
                      Традиционно, дальше даже не читаю...
                      ПризнАюсь - честно, хотел прочитать всё до конца...
                      Но...
                      Вы как всегда в своём амплуа... не дали мне этого сделать, начав разговор с демагогии...
                      Ну прошу-же... хотя-бы одну фразу, без демагогии...
                      Но видимо Вы не можете...
                      Давайте разберем этот Ваш момент демагогии...
                      Вы, сейчас утверждаете, будто разговор у нас с Вами шел о "недре-чреве".
                      Но нет...
                      Разговор у нас с Вами шел о том почему небо и небеса небес не могут вместить Бога.
                      И я привел несколько вариантов:

                      Нажмите на изображение для увеличения.  Название:	image.png Просмотров:	0 Размер:	59.1 Кб ID:	107278461) Ваш,
                      2) и правильный.
                      И вот в попытке убежать от полного разгрома там, Вы и кинулись, как видно из скрин-шота, доказывать мне, будто вода(море) произошла из чрева Бога, как и Христос из недра Бога Отца...
                      Еще и подколоть меня решили, мол да поможет Вам иврит...
                      Мне то он помогает.
                      А вот Вам ничего не поможет...
                      Только полное Ваше раскаяние и Милость Творца.
                      Но продолжим рассматривать Вашу демагогию...

                      Хотя и тут, Вы осознали, что ни иврит, ни Библия Вам не помощники...
                      Потому Вы решили в очередной раз убежать от своих-же нарративов(чрево из коего вышло море - это чрево/недро Бога Отца), но сделать это так, будто это я убежал, а не Вы!
                      Гениальный способ...
                      Жаль, но со мной не работает...
                      Итак по факту. Ваш пантеизм, согласно коего Бог творил мир ИЗ СЕБЯ, а не ИЗ НИЧЕГО - не выдерживает никакой мало-мальской критики...
                      Единственное что Вы реально можете - в этом случае - постоянно прыгать с темы на тему, уводя разговор в демагогию и софистику...
                      По факту: Бог сотворил наш мир не из Себя, а из НИЧЕГО(EX NIHILO).

                      Это суть глагола ливро, которым начинается Библия:
                      Это не я говорю, это говорит иврит-танахит.
                      Потому как, в противном случае - нет, да и не может быть никакого запрета на поклонение - камням, кустам, деревьям, ковчегу, Нехуштану, идолам, звездам, луне, солнышку...
                      Ведь Бог во всем...
                      И поклоняясь, например вилке, Вы поклоняетесь Тому Кто в ней...
                      Но вот тут, как минимум, апостол Павел, а вместе с ним и прочие учителя Торы, понимающие иврит-танахит, не согласятся с Вами...
                      Павлу удалось одной фразой обличить пантеизм:

                      Рим.1:25 Они заменили истину
                      Божию ложью, и поклонялись, и
                      служили твари вместо Творца,
                      Который благословен во веки, аминь
                      .

                      Она ставит кардинальное различие между Творцом и Его творениями... между их природами.
                      И только Христос - единосущен Богу-Отцу, по Своей Божественной природе.
                      Потому что Он ПОРОЖЕН ОТЦОМ.
                      А мы лишь сотворены - по некоему "лекалу", по Образу Бога невидимого!
                      И мы в потенциале можем обрести Его природу, через рождение свыше.
                      Вы-же этого момента не понимаете, и верите пантеистам...
                      Считая будто Вы уже - Бог.
                      А это далеко не так... Ибо ДОЛЖНО ВАМ РОДИТЬСЯ СВЫШЕ...
                      Последний раз редактировалось Кадош; 15 September 2025, 02:41 AM.
                      Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                      Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                      Комментарий

                      • ВикторКоваленко
                        Ветеран

                        • 24 August 2007
                        • 5127

                        #281
                        Сообщение от Кадош
                        Вы, сейчас утверждаете, будто разговор у нас с Вами шел о "недре-чреве".
                        Но нет...
                        Разговор у нас с Вами шел о том почему небо и небеса небес не могут вместить Бога.
                        Да, да - именно о том, что небо и небеса небес не вмещают Бога.
                        А на примере недра-чрева Бога можно было понять, почему.

                        Сообщение от Кадош
                        И я привел несколько вариантов:
                        1) Ваш,
                        2) и правильный.
                        Мой и есть правильный.
                        Перечитайте слова Соломона раз пятьсот, с чувством, с толком, с расстановкой, имоежт быть поймете, что Соломон говорил о соотношении "габаритов" храма, вселенной и Бога, а не о совместимости их "природы".

                        Сообщение от Кадош
                        И вот в попытке убежать от полного разгрома там, Вы и кинулись, как видно из скрин-шота, доказывать мне, будто вода(море) произошла из чрева Бога, как и Христос из недра Бога Отца...

                        1. Из скрин-шота видно, что я цитировал Библию, и там так написано.
                        2. Из скрин-шота видно, что я не говорил о происхождении воды из чрева Бога, как материала для производства воды, а лишь о месте появления воды. О происхождении воды из чрева и Самого Христа из недра Бога Отца - очередная ваша выдумка, граничащая с клеветой.
                        3. Полным разгромом пугайте кого-нибудь другого, а для меня, поскольку довольно часто повторяю, что имею понимание лишь сегодняшнего дня, "полный разгром" от верующих имеющих ведение, только в радость, ради истины. Но вы к имеющим ведение не относитесь.

                        Сообщение от Кадош
                        А вот Вам ничего не поможет...
                        Только полное Ваше раскаяние и Милость Творца.

                        Апелляция к эмоциям, запугивание - признаки использовоания демагогии для доказательства своей правоты.

                        Сообщение от Кадош
                        Итак по факту. Ваш пантеизм, согласно коего Бог творил мир ИЗ СЕБЯ, а не ИЗ НИЧЕГО - не выдерживает никакой мало-мальской критики...
                        Потвердите справедливость вашего обвинения в принадлежности меня к пантеизму цитатой моего сообщения.
                        Не уверен, что у вас получится, разве что подменой слов, как в скрин-шоте.
                        Единственное, что вы найдете - мои нынешние утверждения, что Бог сотворил все исходящей из Него силой, и более давние, что вся материя - это смиренная, чтобы действовать особым образом, энергия, произведенная Богом (в определенной мере синоним силы).
                        (Что там говорят умные люди, эфир уже обнаружили?)

                        Сообщение от Кадош
                        Единственное что Вы реально можете - в этом случае - постоянно прыгать с темы на тему, уводя разговор в демагогию и софистику...
                        Когда вас уполномачивали на учительство или что-то подобное, не говорил о принципе доступности?
                        Напомню, если забыли:
                        - Содержание обучения должно соответствовать уровню знаний и индивидуальным особенностям обучаемого.
                        А еще есть принцип от простого к сложному.
                        Теперь понимаете почему приходится обращаться к другим темам? - чтобы раскрыть основную, которая сразу не укладывается в вашей голове.

                        Сообщение от Кадош
                        По факту: Бог сотворил наш мир не из Себя, а из НИЧЕГО(EX NIHILO).

                        Это суть глагола ливро, которым начинается Библия:
                        Это не я говорю, это говорит иврит-танахит.
                        ​​
                        Что вам мешает думать своей головой и не верить танахиту?
                        Вы, что, зачарованный?
                        Определите значения слов "образовал", "создал" и "сотворил" по контексту, и увидите, как ошибались, доверяя ошибающимся в Иисусе.

                        Сообщение от Кадош
                        ...только Христос - единосущен Богу-Отцу, по Своей Божественной природе.

                        А "природа" (естество), т.е. ипостась Бога есть дух.
                        И Он не единосущен, Он - Тот же.
                        Он - подобие Бога по духу.
                        Он - Дух Божий.

                        Сообщение от Кадош
                        ...Он ПОРОЖДЕН ОТЦОМ.
                        ​​
                        До того, как Христос не был порожден, Его не было.
                        "Рождение" положило начало существования Богу и как Дух Божий.

                        Сообщение от Кадош
                        ...мы лишь сотворены - по некоему "лекалу", по Образу Бога невидимого!
                        ​​
                        Адам был сотворен по образу Божию, а вы здесь причем, если еще даже не созданы?​

                        Сообщение от Кадош
                        Вы... верите пантеистам...
                        Считая будто Вы уже - Бог.
                        ​​
                        Если у вас не больное воображение и вы пишите неправду сознательно, вы попадаете по определение "лжец и клеветник".
                        Если я ошибаюсь, процитируйте постинги, где я писал подобное.
                        ​Для вашего оправдания сойдет и справка из ПНД, что нездоровы.

                        Комментарий

                        • Кадош
                          ...по водам

                          • 08 April 2002
                          • 59719

                          #282
                          Сообщение от ВикторКоваленко
                          Да, да - именно о том, что небо и небеса небес не вмещают Бога.
                          О! Неужели? Первая фраза без демагогии...
                          внушайить...
                          А на примере недра-чрева Бога можно было понять, почему.
                          потому что воды в море изошли, как из чрева, когда ты какаешь или писиешь...
                          Это пример такой, понятный всем.
                          Кроме Вас, видимо, раз думаете что Бог даёт не наглядный пример из повседневной жизни, а такой пример из Своей Божественной жизни...
                          Мой и есть правильный.
                          Ваш - неверный...
                          Бог, а за Ним и Его Сын - Христос, всегда приводил нам-людям примеры из нашей земной, повседневной жизни.
                          Вот Вы хоть раз видели, как Бог какает или писиет?
                          Сомневаюсь...
                          Зато как Вы сам писиете или какаете - Вы видите практически каждый день...
                          И фраза:

                          "Иов.38:8 Кто затворил море
                          воротами, когда оно исторглось,
                          вышло как бы из чрева"

                          Это Вам пример, понятный Вам лично. Такой пример, который Вы видите в туалете каждый день.
                          А не такой, которого Вы себе даже представить не можете.
                          По той простой причине, что Вы не знаете как это происходит у Бога, да и происходит ли вообще?
                          Так что у Вас - неправильный... И это очевидно.

                          Перечитайте слова Соломона раз пятьсот, с чувством, с толком, с расстановкой, имоежт быть поймете, что Соломон говорил о соотношении "габаритов" храма, вселенной и Бога, а не о совместимости их "природы".
                          Я уже приводил пример с программистом, который сотворил некий компьютерный мир...
                          Очень наглядный пример, который Вы опровергнуть так и не смогли...
                          Так что Ваши утверждения, конечно мной услышаны, я посмеялся над ними ... ну вот и всё... можете их забыть...

                          2. Из скрин-шота видно, что я не говорил о происхождении воды из чрева Бога
                          Нет там этого! Не обманывайте себя.
                          Повторяю - воды не произошли ИЗ БОГА!!!!
                          О чем прямо свидетельствуют первый и второй стихи Библии.
                          Но Вы-то иврита не знаете, а потому и не видите, как оба эти стиха опровергают Вас еще до того, как Вы открыли свой рот(ну или пальцы над клавиатурой занесли)...

                          3. Полным разгромом пугайте кого-нибудь другого, а для меня, поскольку довольно часто повторяю, что имею понимание лишь сегодняшнего дня, "полный разгром" от верующих имеющих ведение, только в радость, ради истины. Но вы к имеющим ведение не относитесь.
                          Много словей...
                          Потвердите справедливость вашего обвинения в принадлежности меня к пантеизму цитатой моего сообщения.
                          А тут и подтверждать нечего!
                          Всё следует из Ваших убеждений, которые Вы пытаетесь тут навязать мне.
                          Мол Бог из Себя чего-то творит...
                          Это и есть пантеизм...
                          Дальше не читаю... не потому что дальше демагогия, нет...
                          Рад, что хоть один постинг Вы смогли обойтись без демагогии.
                          Но не читаю далее в силу бессмысленности.
                          Вы пока поймите, что Бог не творил мир из Себя,
                          и что воды Он тоже не из Себя сотворил,
                          и что в моря и океаны, Он вылил воды не из Себя, а из других каких-то мест,
                          просто внешне, это выглядело так, как Вы лично испускаете воды из своего мочевого пузыря, когда очень сильно Вам приспичило! ​
                          Это был наглядный пример Вам!
                          Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                          Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                          Комментарий

                          • ВикторКоваленко
                            Ветеран

                            • 24 August 2007
                            • 5127

                            #283
                            Сообщение от Кадош
                            Я уже приводил пример с программистом, который сотворил некий компьютерный мир...
                            Очень наглядный пример, который Вы опровергнуть так и не смогли...
                            Еще можно привести пример с токарем, который выточил вал, и вал не может вместить его, потому что их природа разная.
                            Или дачник, который вырастил арбуз, но арбуз не может вместить его, потому что природа разная.
                            И компот, который сварил повар, тоже не может вместить повара, потому что природа разная.

                            Пример крайне неудачный, потому что ваш пример не о том, что подразумевал Соломон.

                            Сообщение от Кадош
                            ВК: Соломон говорил о соотношении "габаритов" храма, вселенной и Бога, а не о совместимости их "природы".
                            Кадош: Ваши утверждения, конечно мной услышаны, я посмеялся над ними ...

                            А другой подумал бы.
                            Подумал над значением слова "вмещать":

                            - "И сделал литое из меди море, — от края его до края его десять локтей, — совсем круглое, вышиною в пять локтей, и снурок в тридцать локтей обнимал его кругом... Оно вмещало две тысячи батов" /3Цар.7:23-26/;
                            - "И сделал десять медных умывальниц: каждая умывальница вмещала сорок батов" /3Цар.7:38/;
                            - "Освятил Соломон и внутреннюю часть двора, которая пред домом Господним: ибо принес там всесожжения и тук мирных жертв, так как жертвенник медный, сделанный Соломоном, не мог вмещать всесожжения и хлебного приношения, и туков" /2Пар.7:7/.

                            Итак, жертвенник медный, сделанный Соломоном не мог вмещать всесожжения, потому что природа жертвенника и жертв всесожжения были разными, или по какой-то другой, не понятной с точки зрения физика причине?
                            ​​
                            ​​
                            Сообщение от Кадош
                            ...воды в море изошли, как из чрева, когда ты какаешь или писиешь...
                            Это пример такой, понятный всем.

                            Вы пока поймите, что Бог не творил мир из Себя,
                            и что воды Он тоже не из Себя сотворил,
                            и что в моря и океаны, Он вылил воды не из Себя, а из других каких-то мест,
                            просто внешне, это выглядело так, как Вы лично испускаете воды из своего мочевого пузыря, когда очень сильно Вам приспичило! ​
                            Это был наглядный пример Вам!
                            Это не наглядный пример, а ваше понимание Библии на уровне "писиешь-какаешь", что характерно для младенца (в слове).

                            ​Напомню, как сфомировались моря на планете:
                            - "И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями" /Быт.1:9,10/.
                            Видите? - под небом была только вода, уже была, и никто никуда ничего не выливал.
                            После собрания вод и появления суши, собранные воды Бог назвал морями.

                            А, что за вода была под небом?
                            Под небом была та вода, которая осталась под небом после разделения вод на воду над небесами и на воду под небесами.
                            Т.е. вода под небесами - это наша планета в начале формирования из воды, такая себе водяная "капля" известного объема.

                            Море, понятное дело, состоящее из воды, о котором Бог говорил Иову, было образовано иначе чем не земле, и вовсе не на земле.
                            То море было образовано в чреве/недре Бога - в бескрайнем духе, и не из Бога, а, как я уже упоминал, из источников великой бездны.

                            Последовательность событий была такая:
                            - первым в бескрайнем духе возник дух, имеющий размеры и образ; этот дух есть Дух Божий, Сын Божий, Слово, Начало, Которым Бог сотворил все, что сотворил;
                            - потом в недре бескрайнего духа Сын повелел явиться источникам вод и эти источники вод произвели воду;
                            - если смотреть на бурлящую воду, вырвавшуюся из чрева, как бы со стороны, то источники вод не видны, и кажется, что вода вышла непосредственно из чрева;
                            - когда вода была усмирена, образовался один огромный объем воды; вот этот объем воды и был разделен на воду под небесами и на воду над небесами, в результате чего появился огромный водяной пузырь с каплей внутри - нашей будущей Землей.
                            Внутрення поверхность "пузыря" станет новой землей, которую Бог творит с незапамятных времен.
                            А за пределами вод, которые над небесами - Бог, Который есть бескрайний дух, и Которого никто увидеть не может, потому что никогда не выйдет за пределы пространства, ограниченного водами, которые превыше небес.

                            Комментарий

                            • Кадош
                              ...по водам

                              • 08 April 2002
                              • 59719

                              #284
                              Сообщение от ВикторКоваленко
                              Еще можно привести пример с токарем, который выточил вал, и вал не может вместить его, потому что их природа разная.
                              Нет, вот у них-то природа одинаковая.
                              Взять хотя бы тот факт, что гемоглобин в крови токаря - это железо, одну из форм которого токарь на станке только что выточил...
                              Да и вал - не является миром... это просто вещь, а не мир... в общем смысле...
                              Но ежели Вы желаете преподнести вал, не как изделие определенной формы, но мир, в коем присутствуют атомы железа и легирующих добавок, а между ними снуют электроны, то в этом смысле - токарь, который вытащил вал из токарного станка снял перчатки и взял вал в руки - уже соединился с ним, посредством общих с тем валом электронов, которым всё равно - в руке ли токаря быть, или перетечь в вал...
                              Так что неудачный у Вас пример...
                              А вот пример с программистом и сотворенным им миром - вполне таки может передать - насколько природа одного не совпадает с природой другого...
                              Итак, жертвенник медный, сделанный Соломоном не мог вмещать всесожжения, потому что природа жертвенника и жертв всесожжения были разными, или по какой-то другой, не понятной с точки зрения физика причине?
                              Вы хотите порассуждать над еврейским словом "куль"?
                              Давайте...
                              Вот стихи, в которых оно встречается:

                              1. Быт.45:11 и прокормлю тебя там,
                              ибо голод будет еще пять лет, чтобы
                              не обнищал ты и дом твой и все твое.

                              2. Быт.47:12 И снабжал Иосиф отца
                              своего и братьев своих и весь дом
                              отца своего хлебом, по потребностям
                              каждого семейства.

                              3. Быт.50:21 итак не бойтесь: я буду
                              питать вас и детей ваших. И успокоил
                              их и говорил по сердцу их.

                              а-а-а вот интересные стихи....

                              Иер.2:13 Ибо два зла сделал народ
                              Мой: Меня, источник воды живой,
                              оставили, и высекли себе водоемы
                              разбитые, которые не могут держать
                              воды.

                              Иоил.2:11 И Господь даст глас
                              Свой пред воинством Своим, ибо
                              весьма многочисленно полчище Его и
                              могуществен исполнитель слова Его;
                              ибо велик день Господень и весьма
                              страшен, и кто выдержит его?

                              Ам.7:10 И послал Амасия,
                              священник Вефильский, к Иеровоаму,
                              царю Израильскому, сказать: Амос
                              производит возмущение против тебя
                              среди дома Израилева; земля не
                              может терпеть всех слов его.

                              Мал.3:2 И кто выдержит день
                              пришествия Его, и кто устоит, когда
                              Он явится? Ибо Он - как огонь
                              расплавляющий и как щелок
                              очищающий​

                              Иер.2:13 - из-за чего те водоёмы не могут держать воды?
                              Из-за размера???
                              Не-а...
                              Из-за качества... ибо дырявые оне...

                              Иоил.2:11 и Мал.3:2 - почему человек не может выдержать день Господень???
                              Тоже из-за размера???
                              Не-а, опять-жа из-за качества оного.. ибо он настолько страшен!
                              Но Виктор не боится того дня... Он думает что и там, сможет демагогией отговорится... да?

                              Ам.7:10 - почему земля не может терпеть тех слов??? Упс...ну явно не по причине размеров...

                              Так почему в:

                              2Пар.2:6 И достанет ли у кого силы
                              построить Ему дом, когда небо и
                              небеса небес не вмещают Его
                              ? И кто я,
                              чтобы мог построить Ему дом? Разве
                              [только] для курения пред лицем Его.

                              - слово "куль", я по-Вашему должен понимать как сравнение размеров, а не различие качеств???
                              Почему я считаю, что это именно различие качеств я уже объяснил...
                              Вода не из Творца сотворена, согласно первым двум стихам Библии.
                              Так что и истекает она в моря не из Его чрева.
                              И потому Ваши попытки натянуть сову на глобус обречены были заранее...
                              Но я пошел с Вами на рассуждения, дабы Вы предъявили свою логику понимания...
                              Но пока ее нет...
                              Итак, по факту - два варианта понимания 2Пар.2:6:

                              1) потому что небеса небес - меньше по размеру, чем Творец.
                              2) потому что качества Творца и творения в принципе не соизмеримы.

                              Моё понимание - это второй пункт. И я его обосновал.
                              Попробуйте обосновать свой первый пункт...

                              Это не наглядный пример, а ваше понимание Библии на уровне "писиешь-какаешь", что характерно для младенца (в слове).
                              Да, нет... Это достаточно наглядный пример для таких младенцев в слове, как Вы!
                              Вы - прочитали - и сразу-же наглядно представили себе это!
                              Но так, как Вы не знаете иврита, и того что следует из рассмотрения первых двух стихов Писания, в которых намекается на происхождение воды...
                              То и вывод Ваш тут - совершенно не выдерживает никакой критики.
                              И я специально не показываю Вам пока того намека из первх двух стихов.
                              Впрочем я его представлял тут в других диалогах - и пироме и Вовчику...
                              Так что я-то могу утверждать то, что я утверждаю... а именно, что происхождение воды нам показано в первых двух стихах...
                              Но Вы-то иврита не знаете...
                              И поэтому просто не понимаете о чем я говорю... А потому старательно избегаете разговора на эту тему, уводядиалог в демагогические попытки натянуть Вашу сову на нормальный Библейский глобус...
                              "жалкое зрелище"... (с) уж простите моё оценочное мнение...
                              Итак подытожу пункты по которым Ваше понимание несостоятельно:
                              1) первые два стиха Писания указывают на то что вода не из Творца взялась.
                              2) Павел прямо разделяет качества Творца и Его творений.
                              3) практика применения слова "куль" показывает, что оно применяется не только для сравнения размеров, но и для других вещей... и в частности указывает на качественные различия... что сопрягается с предыдущими двумями пунктами!

                              А какие основания у Вас, полагать что Творец из Себя сотворил воды моря?
                              Правильно - не библейские, а исключительно пантеистические...
                              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                              Комментарий

                              • DanielAlievsky
                                Ветеран

                                • 31 May 2010
                                • 3355

                                #285
                                Сообщение от ВикторКоваленко
                                Ну, это же не бессмысленная работа - убивать принесенных животных, разделывать и т.д..
                                Смысл работы-то в чем?
                                Смысл в самом слове - корбан, корбанот (жертвоприношения), что значит "то, что сделали близким" (каров). Приближение человека к Богу через приближение самого дорогого, что у него есть.
                                Обучение Торе тут практически ни при чем.

                                Сообщение от ВикторКоваленко
                                Какой-то странный здравый смысл, согласный с традицией, а не с Торой:
                                - "...приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить; и поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Господь, и постарайся исполнить все, чему они научат тебя;
                                по закону, которому научат они тебя..." /Втор.17:9-11/;
                                - "Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа" /Мал.2:7/.
                                Обыкновенный здравый смысл. Нормальный человек учится каждый день и не один час, особенно в детстве и юности. Чтобы это было возможным, нужна система образования, учителя и классы, где люди могут заниматься, по возможности недалеко от дома. Люди, которые хорошо умеют это делать, называются учителями. В еврейской традиции их с какого-то момента - но далеко не сразу и только самых лучших - стали называть равами. И это, разумеется, совсем не то же самое, что коэны.
                                Возможно, у христиан эта функция совмещена со священничеством, расскажите. Я просто не знаю, какие есть функции и должности в традиционной церкви, не только ведь священники?
                                А цитата, которую вы привели, относится к совершенно другой проблеме. Вы опустили начало предложения:

                                Если по какому делу затруднительным будет для тебя рассудить между кровью и кровью, между судом и судом, между побоями и побоями, и будут несогласные мнения в воротах твоих, то встань и пойди на место, которое изберет Господь, Бог твой, [чтобы призываемо было там имя Его,] и приди к священникам левитам и к судье

                                Речь о справедливом судопроизводстве. Если местный суд не справляется, то обратиться надо не к начальнику и не к царю, а в Храм, в место присутствия Высшего Судии. И там нужно положиться на слова тех, кого Он уполномочил принимать решения в Своем присутствии: коэны, левиты и Санедрин.

                                Сообщение от ВикторКоваленко
                                Видимо, не все известно о структуре священнического служения в древности.
                                Если Бог сказал, что ведение закона и научение закону - это компетенция священников, значит, среди священников были и те, кто должен был учить.
                                Как видите, Он сказал несколько иначе.
                                Скорее уж было бы логично упомянуть царя. Бог повелел царю сделать копию свитка Торы (обратите внимание! вы вряд ли представляете себе, насколько это трудная работа), а затем ежедневно читать его. Иначе говоря, царь просто обязан быть великолепным знатоком Учения, причем про это сказано прямо, в отдельной заповеди.
                                Но при этом очевидно, что ежедневная учеба - это совершенно иной процесс. Цари действительно учили народ Торе - но раз в году. А в обычное время люди учились у родителей, дедушек и бабушек, и, конечно, у тех, кого называли учителями - таки, как рабби Иисус.

                                Сообщение от ВикторКоваленко
                                Думаю, в среде еврейского народа возникла та же ситуация, которая повторилась позже в христианстве.
                                Наученные учителями вообразили, что они выше учителей: фарисеи, книжники и прочие попрали авторитет священников и стали учить Торе сквозь призму традиции, а христиане из язычников изгнали (и это очень мягко сказано) учивших их уверовавших евреев и стали учить слову Божию сквозь призму язычества.
                                Мне кажется, вам стоило бы навести порядок с понятиями. Я постараюсь дать краткую справку, но гораздо лучше, если вы сами порасспрашиваете интернет.
                                Фарисеи - это маленькая группа (несколько тысяч человек), те, кто осознали, что под влияние Рима народ отходит от Бога, и постарались вернуть святость в обычную жизнь, причем именно в массе народа, а не где-то в элите. Многие историки логично предполагают, что Иисус был близок к этой группе или сам принадлежал к ним, подобно апостолу Павлу. Об этом свидетельствует, в частности, постоянное упоминание про ожесточенные споры с фарисеями и случаи, когда Иисус приглашал их к себе в гости - это сложно объяснить иначе, чем его близостью к ним, ведь фарисеев было очень мало.
                                Книжники - это понятие из совершенно другой области, профессиональной. Это профессиональные переписчики Торы. Иисус ставил их в один ряд с фарисеями не потому, что это чем-то родственные группы, а потому, что и те, и другие обладали серьезными познаниями и высокой праведностью.
                                А вот институт коэнства во времена Иисуса был очень значительно извращен в силу того, что назначали и смещали первосвященников римляне по политическим причинам. Очевидно, что "первосвященник", назначенный язычниками-завоевателями, никак не может претендовать на эту роль по закону Торы.

                                Сообщение от ВикторКоваленко
                                1. В гоп-компанию (в общество) Корея входили и потомки Рувима, и, вроде, Завулона. Корей же был заводилой.
                                Прямо названо только колено Реувена, но также были "двести пятьдесят мужей, начальники общества, призываемые на собрания, люди именитые".
                                Называть это "гоп-компанией" - значит совершенно не понимать контекст. Корах - это двоюродный брат Моше, а остальные, действительно, были людьми уважаемыми. Проблема не в том, что они "гопники" (дикое сравнение), а в том, что люди потеряли ориентир после греха разведчиков. Они надеялись войти в Святую землю и принять активнейшее участие в процессе, они же признанные лидеры поколения. И вот, теперь вместо труднейшей и ответственной работы им предложено... просто ходить по пустыне, пока не умрут.
                                И тогда они захотели хотя бы принять участие в управлении народом - не понимая, что управление строится по иным, Божественным принципам.
                                На самом деле, как открывает нам Библия позже, Бог ждал от них совершенно иного. Дети Кораха, которые не погибли вместе с ним, стали великими поэтами - настолько великими, что их псалмы теперь читает все человечество. Без преувеличения.

                                Сообщение от ВикторКоваленко
                                1. Договор составляется о совместном достижении неких целей.
                                Например, выход из Египта и ввод в землю, обещанную еще Аврааму.
                                Здраво, но неточно. В реальных договорах участники далеко не всегда разделяют какие-то цели. Скажем, в договоре с работодателем цель нанимателя, чаще всего, - разбогатеть, но наемный работник ставит совсем иные цели. Основа договора - все же его пункты.
                                Конечно, в договоре с Богом есть все основания задать вопрос о целях. Но Бог и здесь вовсе не требовал, чтобы каждый еврей разделял цели, поставленные Богом. Это желательно, это подразумевается, но это слишком высокая планка, чтобы требовать это в качестве заповеди.
                                Цель завета с евреями - конечно, преобразование мира, подготовка его к будущему преобразованию большего масштаба. Евреи должны стать коэнами для народов мира, так написано в самом договоре. Бог избрал Себе сотрудников, которые донесут Его информацию до всего человечества, и заключил рабочий договор: как должна строиться жизнь этих сотрудников во всех аспектах, чтобы цель оказалась достижимой.
                                Договор, как и было предсказано, был евреями нарушен, причем минимум дважды (два изгнания). Однако конечная цель все-таки была достигнута - Библия стала самой читаемой книгой мира. Даже Коран, конкурирующий по популярности, по сути опирается на Библию.

                                Сообщение от ВикторКоваленко
                                2. Условие договора со стороны Бога - обеспечение защиты и всем потребным для жизни, начиная с питания, а со стороны заключивших договор людей - исполнение заповедей, уставов, повелений Бога (послушание Богу).
                                3. В завете предусмотрена ответственность за непреднамеренное и сознательное нарушение завета.
                                Непреднамеренное нарушение договора исправляется служением священников, возвращающим нарушителей в состояние праведности перед Богом и участию в завете, а систематическое, сознательное - к разрушению завета и последующей гибели от проклятий завета.
                                4. Священнодействующие и ходатайствующие за народ священники должны быть сами святы и непопрочны.
                                Если же святость и непорочность священников отсутствует, то некому ходатайствовать за народ, и народ гибнет.
                                Потому Иисус и сказал: "Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее" /Лук.19:10/.
                                Здесь у меня нет серьезных возражений.
                                По поводу священников я уже написал выше: в эпоху Иисуса священники слишком зависели от язычников-римлян, чтобы можно было говорить о какой-то святости. А после разрушения Храма их функции, как и функции левитов, по сути отошли на задний план.


                                Сообщение от ВикторКоваленко

                                О 1000 лет написано в "Откровении", а "Откровение" от Иисуса.
                                Вообще оно называется Откровение Иоанна Богослова. Понятно, что он говорит о нем как о послании, вдохновленном Иисусом, но все же это не прямая речь Иисуса, а некие образы, увиденные Иоанном. Я не готов как-либо оспаривать или комментировать этот текст.

                                Вы сказали про Новый завет, а вот про это Иисус говорил вполне прямо и четко, при жизни.

                                Сообщение от ВикторКоваленко
                                ​​
                                ​Если душа является произведением Бога, значит, она когда-то появилась.
                                Как появилась, так же может и исчезнуть.
                                Если учение христианства и Гугл имеют другое мнение, то я с ними не согласен.
                                ​Наверно, может исчезнуть. Земля тоже исчезнет через несколько миллиардов лет, но это же не мешает Моше ссылаться на небо и землю как на вечных свидетелей.

                                Речь не об этом, а о страхе смерти, которая, по мнению неверующих, несет в себе полное уничтожение. Вопрос о том, что будет с душой через неопределенно большое время, скорее, философский, а вот смерть - она очень конкретная, здесь и сейчас, наглядная и ужасающая.

                                Сообщение от ВикторКоваленко
                                ​​
                                ​​Требование ничего не добавлять к слову Божию касается только человека.
                                Бог к Своему слову может добавлять, добавляет и будет добавлять.
                                Ничего себе. Вы считаете, что Бог подобен мошеннику, который заставляет других соблюдать договора, а сам вертит ими как хочет?
                                Бог - как раз Эталон верности и неизменности. Люди порой нарушают договор, а Он - никогда. Про это, по-моему, сказано много раз.
                                Я уже не говорю о том, что Богу просто не нужно менять договора - Он знает наперед все будущее и может заложить в договор все обстоятельства, которые людям сейчас трудно представить.

                                Сообщение от ВикторКоваленко
                                ​​
                                ​​​С самого начала, со времен появления первого человека на земле отношения между Богом и человеком строятся на договорной основе. Поэтому, прежде вхождения в вечную жизнь должен быть заключен договор о вечной жизни и объявлен закон вечной жизни. Таковых еще нет. И не будет до самого первого воскресения.
                                Вот в этом есть здравая мысль. Если возникает новое явление, то о нем можно и нужно заключать новые договора. Мы, работая в Мишкане, каждый год перезаключаем договор с Богом о нашей работе - отчасти как раз потому, что это напрямую связано с вхождением в вечную жизнь и тем, что обычно называют воскресением.
                                Однако новый договор никогда не отменяет старый. Уточняет, трансформирует - но не отменяет. Кроме, конечно, тех случаев, когда возможность отмены заложена как в самом договоре или когда исчезает сам предмет для договора.

                                Сообщение от ВикторКоваленко
                                ​​
                                ​​и декаданс.
                                Если не будет семидневок, а будут декады, сколько дней будут длиться месяцы и станет ли десятый день шаббатом?
                                Ну, разве в этой доктрине не деакаданс?
                                Эта мысль и правда приходит в голову Однако это неверная логика: раз в 4-й заповеди упоминается сотворение мира, значит, число дней в неделе должно быть равно числу Дней творения. Вовсе не обязательно.
                                Нет, Шабат никуда не уходит, во всяком случае в 8-м Дне. Хотя легко понять, что по мере дальнейшего развития эта заповедь неизбежно трансформируется. Шабат как седьмой день недели имеет смысл лишь постольку, поскольку все участники договора живут на одной и той же планете. Однако в 8-м Дне человечество уже выходит из колыбели, а в 9-м и 10-м начинает свою работу среди других форм жизни, обитающих у других звезд.

                                Сообщение от ВикторКоваленко
                                ​​
                                А я, на основании Еф.2:11-22, понимаю, что подразумевалось нечто другое.
                                Тогда объясните, что вы имеете в виду.
                                Из истории известно, что в ту эпоху немало людей присоединялись к евреям, чтобы обрести союз с Единым. Эта практика называется гиюром, и она подразумевает взятие на себя всех тех же самых заповедей, что и все евреи. Но в Деяниях сказано, что апостолы в какой-то момент решили не затруднять новообращенных. Иначе говоря, первоначально понятие "христианин" было частным случаем понятия "еврей": все новые христиане просто становились евреями. Но апостолы изменили эту практику.
                                Я считаю это решение провиденциальным, так как в противном случае христианство осталось бы просто течением, или сектой, или школой (называйте как хотите) внутри иудаизма - может быть, чем-то вроде современных бней-ноах, которые номинально считаются неевреями, но де-факто не могут существовать без раввинов и еврейского окружения.

                                Позже постараюсь ответить и на первую часть.
                                Последний раз редактировалось DanielAlievsky; 17 September 2025, 05:28 AM.
                                Левит Мишкана 8-го Дня Творения

                                Комментарий

                                Обработка...