Всё, что память сберечь мне старается

[somekind]

Яблоня без яблок мертва? Нет, просто неплодоносна.

«Мертва» здесь означает бесполезна для спасения.

А с делами или без - без принятия чужой невинной жертвы, как я понял, все равно не выйдет.

Да.

[BRAMMEN]

Сравнивают рисунок, взятый у человека, с рисунком, оставленным на вещи.Вы к чему это всё ведёте?

Это не доказательство. Где доказательство, что этот рисунок уникален? Может это отпечатки другого человека. А рисунок схожий, идентичный. Итак, доказательств нет?!

[COLOR=#000000]Как я уже написал: результат качественных рандомизированных клинических исследований, показывающий эффект.Статистически значимый и который нельзя приписать плацебо.

Всё это набор терминов. Для меня - пустословие. Доказательств нет.

А какими доказательствами Вы располагаете?Они объективны?Или из категории личных переживаний?

Божье слово. Для христиан это более чем достаточно. Для нехристей - книга.

Называйте как хотите, но вряд ли Вы сможете отрицать тот факт, что именно христиане продвигают «научный креационизм» как альтернативу эволюции.

А что мне мешает это сделать? Отрицать не наука. А вот доказать - нужно иметь результат качественных рандомизированных клинических исследований, показывающий эффект.Статистически значимый и который нельзя приписать плацебо.

Для меня более важно, как оно оказывается на практике.

Время покажет. Пока одни разочарования

[NTLL]

Я вот все думаю про милость и справедливость. Где-то в далеком прошлом загробная жизнь была, пожалуй, единственным вменяемым ответом на несправедливость жизни этой, особенно для наиболее угнетаемых слоев населения. Ведь на вопрос "почему в мире так много несправедливости" всегда можно было ответить после смертным воздаянием или возмездием. Чем и мотивировать человека к морали, в соответствии с требованиями религии. И знаешь, я бы даже готов был принять такой взгляд - наворотил дел, возьми и распишись.

Исторический взгляд именно такой. Первые христианские общины подвергались гонениям Рима. Призыв прощать врагов и не противиться насилию явился результатом осознания христианскими общинами своего бессилия в сопротивлении притеснителям. Миссию отмщения за свои страдания ранние христиане возлагали на Бога «И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу.» /От Марка 6:11/, Они верили, что суд божий будет скоро, «Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;» /От Матфея 24:34/,обещал им евангельский Христос. Поэтому готовность прощать врагов «А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас гоняющих вас» /Матф. 5:43-44/ сочеталась в их сознании с чувством превосходства над притеснителями «Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.» ./Римлянам 12:18-21/ Таким образом, жертва морально торжествовала над палачом.

Но тут мне с порога говорят, что справедливость тут не при чем, главное - милость. Не важно, что ты натворил - согласись с тем, чтобы наказали вместо тебя другого, дорогого и близкого тебе. И сможешь наслаждаться вечной жизнью. И это якобы мотивирует к морали (хотя как по мне уже само такое согласие в чем-то аморально)... Это такая форма сектантства, или же суть христианства как такового?

По учению христианства, благодаря искупительной жертвы Христа, при первом покаянии (обращении) происходит рождение свыше. После покаяния (в православии исповедования) идёт водное крещение (в ЕХБ после "испытательного" срока). Человек очищается от всех (даже самых страшных) грехов. Если он умрёт после обращения не уcпев ни разу согрешить (например от сердечного приступа или его убьют враги), то рай ему гарантирован.
А если успеет согрешить, то мнения христианских конфессий расходятся. Так в православии необходимы исповедования раз в три недели (а за искуплении смертных грехов необходимы материальные пожертвования), у католиков видимо похоже, про индульгенции выпускаемые в средние века и по сей день известно из истории. Отлучение от церкви бывает крайне редко. А вот в конфессиях, образовавшихся около 200 лет назад (в том же ЕХБ) могут и отлучить за смертные грехи долго не церемонясь.

[Двора]

Волшебно просто. Взяли и выбросили из сути религии справедливость. А взамен - милость. Не важно, что я натворил - пусть платит другой. Мне милости нужно, справедливость не мне... Вне всякого сомнения это разное отношение! Я-то думал тут поиск высших смыслов, а вижу форму потребительства. Ну вы, ребята, даете.

Так таки волшебно и ваше появление на свет, вы же не просили родиться, а вас родили, это же для вас чудо бытия и для любого из творения.
Никто из нас не знал, что мы в беде, что мы мало того что умираем, не разумея почему такое определение, так еще и отвечать за прожитую жизнь и еще больше, нести наказание, вечное наказание, потому что в плену у смерти и с ее делами.
И наше прозрение это чудесные силы, нет большего чуда, чем перемена образа мышления, и как она происходит, то приходит радость что есть милость от Бога, потому что по справедливости, нам никогда не оправдаться: одно нарушил, а во всем виноват.

[BRAMMEN]

Покаяние это обращение, или рождение свыше.

Правильно ли я Вас понял, рождение свыше - это покаяние, событие происходящее по желанию человека?

[NTLL]

Правильно ли я Вас понял, рождение свыше - это покаяние, событие происходящее по желанию человека?

В ЕХБ так получается, но это желание даёт человеку Бог. Популярный проповедник Билли Грэм в книге «Как обрести мир с Богом» для обретения вечной жизни предлагает прочитать одну молитву; «Только произнесите её не торопясь».

Вот что необходимо сделать для рождения свыше - помолится.

Во имя Отца и Сына и Святого Духа!
Боже милосердный, согрешил я пред Тобою.
Прости мои грехи. От греховной жизни отрекаюсь. Пошли,
мне, Господи, спасительную веру в Сына Твоего. Принимаю
Иисуса Христа Спасителем моим. Исповедую его Господом.
С этой минуты хочу жить для Него и служить одному Тебе.
Во имя Иисуса Христа!
Аминь.


Эту уверенность основывают на строках из Библии. Так, Иисус говорил: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет» (Мар.16:16). И апостолы писали подобное. «Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы вы знали, что вы, веруя в сына Божия, имеете жизнь вечную» (1Ин.5:13). «Благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар» (Еф.2:8). Ещё: «всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (Иоил.2:32; Деян.2:21; Рим.10:13).

[Аннета]

Волшебно просто. Взяли и выбросили из сути религии справедливость. А взамен - милость. Не важно, что я натворил - пусть платит другой. Мне милости нужно, справедливость не мне... Вне всякого сомнения это разное отношение! Я-то думал тут поиск высших смыслов, а вижу форму потребительства. Ну вы, ребята, даете.


Зачем вы перевернули суть нашего разговора с ног на голову? Я вас спрашивал не о самопожертвовании - а ровно наоборот: о порядочности того, кто соглашается, что в жертву за него будет принесен близкий. Ответа мне не услышать, пожалуй.


.

Вы не поняли главного. Тот кто жертвует, не спрашивает согласия того, за кого жертвует. Мы не просили Господа умереть вместо нас. И нашего согласия никто не спрашивал. Я хотела, что бы Вы увидели именно это.

- - - Добавлено - - -

Но в религии, как я понимаю, как раз предусмотрен ряд условий для получения жертвы. Она не распространяется автоматически на всех - ваш пример работает против ваших же убеждений. Вот вы, спасая жизнь своего ребенка ценой своей, выдвигали бы условия - например, публичное извинение перед вами?

.

Бог не требует публичного извинения. Бог ждет взаимной любви.

- - - Добавлено - - -

Давайте скажем точнее: христианскую точку зрения.
А если быть предельно честным, то протестантскую.
А если на 100% честным...

Я сейчас слушаю одного еврейского раввина. И поражаюсь, насколько учение иудаизма в плане практической жизни и особенно, в плане духовного состояния человека, совпадает с христианским учением. Та же любовь к ближнему как к самому себе. То же - дело сделанное без любви не принесет никакой пользы. То же - не суди и т.д. И понимаю, что это не протестантизм, а именно Божий взгляд. Так что не могу с Вами согласиться. Да и Библию я начинала читать будучи номинальной православной. Т.е. вообще никакого учения не знала. Вот как поняла, так и поняла.

[NTLL]

Бог не требует публичного извинения. Бог ждет взаимной любви.

Это взгляд конфессий протестантского толка. В православии любовь к Богу должна сочетается со страхом наказания.

[Аннета]

Это взгляд конфессий протестантского толка. В православии любовь к Богу должна сочетается со страхом наказания.

18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.
19 Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас.
(1Иоан.4:18-19)

[Двора]

Это взгляд конфессий протестантского толка. В православии любовь к Богу должна сочетается со страхом наказания.

В Премудростях написано: если бы человек постоянно помнил о конце, то никогда бы не согрешил.
А учение Христа тем превосходнее над всем что было до, что дает возможность умереть для себя уже сейчас и получить все необходимое проводить жизнь исполнителя воли Божией, а такой пребывает вовек.

- - - Добавлено - - -

В любой конфессии и в православии тоже это учение не достигло полноты.

[DrPepper]

Так таки волшебно и ваше появление на свет, вы же не просили родиться, а вас родили, это же для вас чудо бытия и для любого из творения.
Никто из нас не знал, что мы в беде, что мы мало того что умираем, не разумея почему такое определение, так еще и отвечать за прожитую жизнь и еще больше, нести наказание, вечное наказание, потому что в плену у смерти и с ее делами.
И наше прозрение это чудесные силы, нет большего чуда, чем перемена образа мышления, и как она происходит, то приходит радость что есть милость от Бога, потому что по справедливости, нам никогда не оправдаться: одно нарушил, а во всем виноват.

Ничего чудесного в моем рождении нет, это совершенно естественное регулярное явление - рождение человека. В перемене образа мышления тоже не вижу никакого чуда, особенно когда новое мышление полно нестыковок похлеще оруэлловского ангсоца.

- - - Добавлено - - -

Вы не поняли главного.

Это уже напоминает присказку. Когда я у вас что-то выясняю, оказывается, что есть нечто еще более главное, чего я не понимаю.

Тот кто жертвует, не спрашивает согласия того, за кого жертвует. Мы не просили Господа умереть вместо нас. И нашего согласия никто не спрашивал. Я хотела, что бы Вы увидели именно это.

И что в этом такого особо главного? Что это принципиально меняет?

Бог не требует публичного извинения. Бог ждет взаимной любви.

А как же вера, покаяния и водные крещения, о которых так много говорят другие участники? Они тоже не требуются? На мой взгляд, это как раз встречные условия. Требуемое согласие, которые бы не потребовалось в вашем примере про отца и ребенка.

[Двора]

Ничего чудесного в моем рождении нет, это совершенно естественное регулярное явление - рождение человека. В перемене образа мышления тоже не вижу никакого чуда, особенно когда новое мышление полно нестыковок похлеще оруэлловского ангсоца.

- - - Добавлено - - -


Это уже напоминает присказку. Когда я у вас что-то выясняю, оказывается, что есть нечто еще более главное, чего я не понимаю.


И что в этом такого особо главного? Что это принципиально меняет?


А как же вера, покаяния и водные крещения, о которых так много говорят другие участники? Они тоже не требуются? На мой взгляд, это как раз встречные условия. Требуемое согласие, которые бы не потребовалось в вашем примере про отца и ребенка.

Вы таки многого не понимаете, потому что вы не в вере, и обьясняться нам с вами как в притче двух говорящих из далеко: один говорит, в другой не слышит и первый спрашивает: у тебя в ушах бананы?
Второй отвечает: я тебя не слышу - у меня в ушах бананы.

[DrPepper]

Вы таки многого не понимаете, потому что вы не в вере, и обьясняться нам с вами как в притче двух говорящих из далеко: один говорит, в другой не слышит и первый спрашивает: у тебя в ушах бананы?
Второй отвечает: я тебя не слышу - у меня в ушах бананы.

Значит, либо я не способен понять, либо вы не способны объяснить. Какой вариант выбираете?
И еще нескромный вопрос - вы многих людей смогли в веру обратить?

[Двора]

Значит, либо я не способен понять, либо вы не способны объяснить. Какой вариант выбираете?
И еще нескромный вопрос - вы многих людей смогли в веру обратить?

И то и другое, как читаем: будут верить Моим словам, поверят и вашим( словам учеников Христа).
Понятно это вам?
На ваш нескромный вопрос отвечаю: никому не возможно никого обратить, никому, кроме Бога, вы же читали, что Учитель посылал Своих учеников свидетельствовать, а потом и благовествовать и что?
Все поверили?
Нет.
Все наши способности от Бога и слышать Его слово тоже.
Мой брат тяжело страдал от перемеживающейся хромоты, это облитерирующий эндартериит, лечился несколько лет
и ничего не оставалось, как делать операцию: заменить артерии ног на искуственные.
Приехел из Якутии к нам на оперецию, начали ему говорить о Боге, о том что надо обратиться к нему и почему и зачем, очень мама переживала, за исход опереции и не напрасно, ун умер после нее.
Так вот он и слышать не хотел ни о каком Боге: густым басом отвечал маме - да что ты мать такое говоришь, и т д.
А она все распрашивала, а видел ли ты людей переживших такую сложную опрецию, а как они и он рассказывал все что видел знал и что страшило его, а это почернение ног и мучительный конец.
Оставили его, не стали продолжать наше благовестие, просто поддерживали как могли ... и уже место в палате есть и даже положили, но отпустили на выходные, после которых операция.
И ... чудо, просто иначе я это назвать не могу, он обращается к маме: помолись Богу, чтобы я не остался калекой,
а она ему что надо поговорить с Богом и он говорит, без стеснения признает себя грешником, виновным перед Его Величием, просит простить и помочь, Дух умиления сошел на такого прежде ожесточенного против Бога человека, никогда не помышлявшего о нем.
Мы выросли на Дальнем Востоке, в разных местах в военных городках, армия, с ее коммунистической идеологией ... потом его самостоятельная жизнь в разных места и последнее это Якутия, разработки угля ...
Были примеры еще, что мы говорили, я говорила, кто то слушал, кто то нет и пусть не сразу, но не мало пришли к обращению к Богу.

[Аннета]

А как же вера, покаяния и водные крещения, о которых так много говорят другие участники? Они тоже не требуются? На мой взгляд, это как раз встречные условия. Требуемое согласие, которые бы не потребовалось в вашем примере про отца и ребенка.

Вера это ответ любовью на Любовь Отца, всё остальное это следствие этой самой ответной любви. И без неё ничего не значат сами по себе. Без любви и веры и покаяние всего лишь пустые слова и крещение просто обряд.