Если завтра война, призыв, как быть христианину?

[Певчий]

А может логика в том, что некоторые доморощенные теологи стремятся во что бы то ни стало (ни мытьем так катаньем) изменить Библию и внушить всем, что убивать - это Божья воля.

А у меня вопрос, а кто такие "доморощенные теологи"? Как лично Вы различаете, кто научился своей теологии "дома", а кто "вне дома"?

[D.Alen]

У меня есть знакомый в США, полицейский, евангельский христианин,
благочестивый и посвященный человек. В полиции без малого 20 лет.
Он рассказывал, что когда уверовал во Христа, то первое время постоянно ждал от Господа повеления бросить службу и уйти из полиции.
Однако его не последовало, а наоборот, Господь сказал: в каком звании призван, в том и оставайся.
В результате, человек привел ко Христу множество людей, как из своих сослуживцев, так и из своих подопечных.
Сейчас он возглавляет крупную международную тюремную миссию.
И за весь срок службы ему НИ РАЗУ не пришлось применить оружие на поражение. Хотя, в переделках бывал в достаточно жестких.
Его полицейская жизнь ничем не отличалась от жизни его коллег.

Так же у меня есть знакомый майор милиции, который 6 лет верующий, тоже евангельский христианин. И ему Господь не сказал оставить службу.
Мы все жалуемся, что у нас плохая милиция, плохая армия. Но почему то некоторые выступают за то, что бы христиане не шли в милицию и армию, и не несли туда свет Христов. Где логика?

Браво! Именно об этом и я...

[Гретхен]

, что некоторые доморощенные теологи стремятся во что бы то ни стало (ни мытьем так катаньем) изменить Библию и внушить всем, что убивать - это Божья воля.

Бог ...потоп...убийство....

[grashin]

Бог ...потоп...убийство....

А вы читали, что Бог раскаивается за некоторые Свои поступки?

[grashin]

А у меня вопрос, а кто такие "доморощенные теологи"? Как лично Вы различаете, кто научился своей теологии "дома", а кто "вне дома"?

Не важно, где человек учиться - дома или вне дома, если это не сказывается на качестве образования.
Выражение же "доморощенные теологи" - это образное выражение, означающее именно низкое качество образования, отсебятину, которую в данном случае, извините, говорите вы, утверждая, что нарушение заповеди "Не убий" является абсолютным благом.

[Певчий]

Не важно, где человек учиться - дома или вне дома, если это не сказывается на качестве образования.
Выражение же "доморощенные теологи" - это образное выражение, означающее именно низкое качество образования, отсебятину, которую в данном случае, извините, говорите вы, утверждая, что нарушение заповеди "Не убий" является абсолютным благом.

Я не знаю, какой Вы теолог, но что касается Вашей способности искажать мнение оппонента, то тут Вы магистр в своем роде. Чтобы Ваши слова не были голословными, я попрошу у Вас конкретную ссылку на якобы мое утверждение, что "нарушение заповеди "Не убий" является абсолютным благом". Если Вы человек чести, Вы либо извинитесь за оговор, либо я просто буду к Вам относиться соответствующим образом, как должно поступать с пустословами.

[grashin]

Я не знаю, какой Вы теолог, но что касается Вашей способности искажать мнение оппонента, то тут Вы магистр в своем роде. Чтобы Ваши слова не были голословными, я попрошу у Вас конкретную ссылку на якобы мое утверждение, что "нарушение заповеди "Не убий" является абсолютным благом". Если Вы человек чести, Вы либо извинитесь за оговор, либо я просто буду к Вам относиться соответствующим образом, как должно поступать с пустословами.

Нет ничего проще в данном случае.
Вот ваши слова из темы "Ходатайство Авраама за Соддом" -

А я не верю в то, что Премудрый Бог мог допустить в Своем мире (который зиждется Его словом) такую ситуацию, при которой выбор может стоять между злом большим и злом меньшим. Нет, выбор всегда будет только между абсолютным благом и абсолютным злом. Если же у кого-то в умозрении что-то выглядит не так, то это верный признак того, что нечто душа усвоила ранее не правильно. Именно ложные догмы, усвоенные разумом под личиной "истин", и приводят человека к выбору между грехом большим и меньшим. От них и нужно избавляться...

А поскольку известно, что вы в данном случае выбираете между убить или не убить нечестивца, то выбрав "убить" вы именно это действие называете "абсолютным добром".А дейстие "не убить" - абсолютнгым злом.
Разве не так?
Просто у вас что-то не в порядке с логикой и вы не следите за развитием собственной же мысли.

[Певчий]

Нет ничего проще в данном случае.
Вот ваши слова из темы "Ходатайство Авраама за Соддом" -


А поскольку известно, что вы в данном случае выбираете между убить или не убить нечестивца, то выбрав "убить" вы именно это действие называете "абсолютным добром".А дейстие "не убить" - абсолютнгым злом.
Разве не так?
Просто у вас что-то не в порядке с логикой и вы не следите за развитием собственной же мысли.

Вы искажаете мою позицию. Разве я называю грехом всякое убийство? Это Вы воспринимаете заповедь "не убий" в своем духе. Потому и мои высказывания применяете к своему богословию.
Именно потому, что у нас всегда есть выбор между абсолютных благом и абсолютным злом, нельзя говорить об убийстве нечестивца в рамках правового поля как о малом грехе. Это предусмотренно Самим Богом, чтобы зло не могло распространятся далее.
Это подобно тому, когда лекарь вырезает раковую опухоль. Кто дал право человеку вырезать скальпелем часть организма, что Богом сформирован? Неужели хирург совершает преступление, когда "убивает" мертвую клетку, а не излечивает ее?
Точно также происходит и с теми, кто, переступив через голос всякой совести, решил стать человекоубийцей. Это раковая клетка на организме всего Человечества. И Господь наделил властью вершить Его суд в ракмках закона над такими безбожниками.
Да, им не оставляет Господь возможности для покаяния, как не оставил некогда посредством Петра такого шанса для исправления Анании и Сапфиры. Об их окончательной участи Он Сам вынесет Свой вердикт в последний День. Наше же дело вершить правду Его и милосердие к ближним. Если злодеи в своем безбожии дошли до такой точки, что Господь (скорее всего, обличающий такого уже не раз, да безполезно) решил произвести Свое хирургическое вмешательство посредством раба Своего, то кто Вы такой, чтобы злословить "инструмент" рук Всевышнего?

[grashin]

Вы искажаете мою позицию.

Нисколько. Просто вы ее сами не додумываете до конца и не видите к каким последствиям она приводит.

Разве я называю грехом всякое убийство?

В том и дело, что вы не называете грехом убийство.
Пусть и не всякое.
В то время как Божья заповедь называет грехом ее преступление.

Нужели вы думаете, что Бог не дал бы нам заповедь - "Убей грешника", если бы имел в виду, то, что имеете в виду вы? Но заповедь Божья гласит - "Не убей". И таким образом в этом выражена воля Божья по отношению к любому убийству.

Это Вы воспринимаете заповедь "не убий" в своем духе. Потому и мои высказывания применяете к своему богословию.

Не правда. Я воспринимаю заповедь "Не убий" именно в Божьем духе. И она говорит о том, о чем и говорит. Что убийство - есть преступление заповеди и грех.

А в каком духе вы воспринимаете эту заповедь, нужно еще разобраться. Однако я думаю, что не в Божьем.

Именно потому, что у нас всегда есть выбор между абсолютных благом и абсолютным злом, нельзя говорить об убийстве нечестивца в рамках правового поля как о малом грехе.

Опять вы поете старую песню о том, что нет малых и больших грехов. Вы что действительно считаете, что убийство комара равноценно убийству человека?

Это подобно тому, когда лекарь вырезает раковую опухоль. Кто дал право человеку вырезать скальпелем часть организма, что Богом сформирован? Неужели хирург совершает преступление, когда "убивает" мертвую клетку, а не излечивает ее?
Точно также происходит и с теми, кто, переступив через голос всякой совести, решил стать человекоубийцей. Это раковая клетка на организме всего Человечества. И Господь наделил властью вершить Его суд в ракмках закона над такими безбожниками.

Чтобы совершить операцию, нужно иметь соответствующее разрешение от властей, не говоря уже о соответствующем образовании. Если бы каждый желающий мог бы резать людей, вы представляете что было бы?
Да и не всякая операция, которую даже совершают дипломированные врачи, есть добро и благо, как имеете в виду вы. Посмотрите хотя бы статистику операций, закончившихся смертью. Может хоть это вас отрезвит. Кроме того, на операцию люди ложаться, как правило, добровольно, а вы собираетесь убивать людей, которые явно с этим будут не согласны. Поэтому если вы убъете человека, вы сами станете человекоубийцей.

Да, им не оставляет Господь возможности для покаяния, как не оставил некогда посредством Петра такого шанса для исправления Анании и Сапфиры. Об их окончательной участи Он Сам вынесет Свой вердикт в последний День.

А это уже не ваше дело судить, кому оставляет Господь возможность к покаянию, а кому - нет. Много таких "судей" было в истории челолвечества, которые самовольно решали - кому жить, а кому умереть, какой нации существовать, а какой - нет. Мечтаете пополнить собой их количество?

Наше же дело вершить правду Его и милосердие к ближним. Если злодеи в своем безбожии дошли до такой точки, что Господь (скорее всего, обличающий такого уже не раз, да безполезно) решил произвести Свое хирургическое вмешательство посредством раба Своего, то кто Вы такой, чтобы злословить "инструмент" рук Всевышнего?

Вы по-моему, судьей не работаете?
И государственную должность палача не занимаете?
Не так ли?
А если так, то я вам гарантирую, что любое убийство совершенное вами, как частным лицом - есть грех перед Богом и нарушение закона.И за него вы будете судимы судом человеческим и Божьим.

А вообще с такими мыслями я вам советую пойти и встать на учет в местное отдедление милиции (полиции).

[Певчий]

Нисколько. Просто вы ее сами не додумываете до конца и не видите к каким последствиям она приводит.

Я вижу к каким последствиям может довести Ваше зломудрие. Вы проповедуете вседозволенность и безнаказанность, называя «убийцами» военнослужащих и сотрудников правоохранительных органов.

В том и дело, что вы не называете грехом убийство.
Пусть и не всякое.
В то время как Божья заповедь называет грехом ее преступление.

Это Ваше восприятие Божьей заповеди. Моисей так не мыслил. Не делайте убийцами святых и пророков, которые исполняли повеления Господни истреблять злодеев. Не лжесвидетельствуйте против них и Бога, делая из Него шизофреника.

Нужели вы думаете, что Бог не дал бы нам заповедь - "Убей грешника", если бы имел в виду, то, что имеете в виду вы? Но заповедь Божья гласит - "Не убей". И таким образом в этом выражена воля Божья по отношению к любому убийству.

Вы хоть сами поняли, какой каламбур только что произнесли? Неужели я думаю о том, что имею ввиду
Конечно, думаю, потому и говорю.
Вы же рисуете из Бога какого-то самопротеворичивого себе психбольного, который сам не знает, чего хочет. Там повелевает убить, а потом за выполнение этого повеления называет исполнителя послушания «человекоубийцей» Маразм!

Не правда. Я воспринимаю заповедь "Не убий" именно в Божьем духе.

А кто сомневается в том, что Вы мыслите иначе о себе самом? Конечно же, разве Вы можете заблуждаться? Вы и Богу предъявите подобного рода обвинения в последний День

А в каком духе вы воспринимаете эту заповедь, нужно еще разобраться. Однако я думаю, что не в Божьем.

Это Ваше право так считать. И я не стану Вас разубеждать в том

Опять вы поете старую песню о том, что нет малых и больших грехов. Вы что действительно считаете, что убийство комара равноценно убийству человека?

Ваши старцы Вас научили, что убийство комара то грех? И к какой заповеди они отнесли эту заповедь, согласно ихнего предания?

Чтобы совершить операцию, нужно иметь соответствующее разрешение от властей, не говоря уже о соответствующем образовании. Если бы каждый желающий мог бы резать людей, вы представляете что было бы?
Да и не всякая операция, которую даже совершают дипломированные врачи, есть добро и благо, как имеете в виду вы. Посмотрите хотя бы статистику операций, закончившихся смертью. Может хоть это вас отрезвит. Кроме того, на операцию люди ложаться, как правило, добровольно, а вы собираетесь убивать людей, которые явно с этим будут не согласны. Поэтому если вы убъете человека, вы сами станете человекоубийцей.

Если бы Вы не были столь предвзяты, то непременно обратили бы внимание на то, что я постоянно акцентирую внимание на том, что убийство допустимо только в рамках правового поля. Вы же извращаете мои слова так, будто я оправдываю самочинное убиение вне рамок закона.

А это уже не ваше дело судить, кому оставляет Господь возможность к покаянию, а кому - нет. Много таких "судей" было в истории челолвечества, которые самовольно решали - кому жить, а кому умереть, какой нации существовать, а какой - нет. Мечтаете пополнить собой их количество?

Если человек в рамках закона применяет оружие на поражение, то это ни в коей мере не противоречит воле Божией. Ибо таковые есть Божии слуги, дабы сдерживать силы зла в этом мире. И не Вам судить о том, чего Бог не запрещал делать. Коль извращаете заповедь «не убий», то извращайте себе самому во вред. А мужей веры, которые истребляли нечестивцев, не судите. Ибо Бог их за то никогда не осуждал. А Вы что, выше Бога?

Вы по-моему, судьей не работаете?
И государственную должность палача не занимаете?
Не так ли?
А если так, то я вам гарантирую, что любое убийство совершенное вами, как частным лицом - есть грех перед Богом и нарушение закона.И за него вы будете судимы судом человеческим и Божьим.

Я не знаю, в каком государстве живете Вы, но у нас, на Украине, если гражданский человек применит силу для предотвращения неминуемого убийства, и при этом это приведет к летальному исходу, суд изучив тщательно дело оправдывает таковых, ибо то допускается законом. Если не ошибаюсь, в России тоже есть такой закон.
А что касается того, что Вы так поспешно разбрасываетесь ярлыками, кто «убийца» в глазах Божиих, а кто нет, так то Он с Вас Сам взыщет в последний День. Поставит пред Вами Моисея и прочих святых, и предложит Вам вынести им приговор от своего имени

А вообще с такими мыслями я вам советую пойти и встать на учет в местное отдедление милиции (полиции).

Без комментариев

[grashin]

Я вижу к каким последствиям может довести Ваше зломудрие. Вы проповедуете вседозволенность и безнаказанность, называя «убийцами» военнослужащих и сотрудников правоохранительных органов.

Я проповедую вседозволененость? Оригинально.
Прямо так - с больной головы на здоровую. Вас послушать, так можно подумать, что это именно я призываю убивать, а не вы.

Что касается военнослужащих и сотрудников правоохр. органов, то ответьте мне прямо - вы являетесь таковым на данный момент? Или даже спрошу шире -
для кого вы вообще исстребуете здесь Божье благословение на убийство? Для солдат на войне, для сотрудников органов или для всех желающих? Для кого именно вы создаете свою теологию абсолютного блага при убийстве грешников?

Вы можете ответить внятно?

[Певчий]

Я проповедую вседозволененость? Оригинально.
Прямо так - с больной головы на здоровую. Вас послушать, так можно подумать, что это именно я призываю убивать, а не вы.

А я не призываю никого убивать. Я только лишь отстаиваю, что Писание не называет всякое убийство грехом против заповеди «не убий».
Вы же пытаетесь привить неутвержденным душам чувство вины там, где его нет. А зло необходимо сдерживать.

Что касается военнослужащих и сотрудников правоохр. органов, то ответьте мне прямо - вы являетесь таковым на данный момент? Или даже спрошу шире -
для кого вы вообще исстребуете здесь Божье благословение на убийство? Для солдат на войне, для сотрудников органов или для всех желающих? Для кого именно вы создаете свою теологию абсолютного блага при убийстве грешников?

Я не военнослужащий и не милиционер. Я обычный гражданин своей страны.
И ничего истребовать у Бога особого здесь не стремлюсь. Просто не могу смотреть спокойно, как некоторые искажают Библию, следуя преданиям собственных старцев.
А о том, свою ли я теологию здесь отстаиваю, или эта теология ведет свое начало еще от Моисея о том пусть читающие сами решают. Вы высказываете позицию толкования Писания сквозь призму предания собственных старцев, а я опираюсь на опыт православных святых. Они не учили тому, что учат Ваши старцы. Будучи сами смиренными, не противящимися злу по отношению к себе самим, они в то же время никогда не называли «убийцами» тех, что заступался с оружием в руках за близких, за Отечество. Более того, они еще и благословляли военных.
Так что, читающие, сами делайте выводы, кто здесь более право рассуждает

Вы можете ответить внятно?

Сомневаюсь, что если бы даже сам Моисей Вам здесь сейчас явился и стал опровергать Вашу позицию, то и его речь Вам не показалась бы внятной

[grashin]

А я не призываю никого убивать. Я только лишь отстаиваю, что Писание не называет всякое убийство грехом против заповеди «не убий».
Вы же пытаетесь привить неутвержденным душам чувство вины там, где его нет. А зло необходимо сдерживать.

А зачем тогда отстаиваете, если не призываете? Или просто поболтать вышли? Вы до призывов еще дойдете, если вовремя не остановитеcь.

Я не военнослужащий и не милиционер. Я обычный гражданин своей страны.

Так я и думал - создаете универсальную теологию для всех, вводя новую заповедь - "Убей неверного" (которая, впрочем, не новая, а старая, но только не библейская). .

А солдатом в бою просто прикрываетесь.
Правда же в том, что вы и другие, которые пытаются изменить заповедь под себя, просто ищут оправданий своему беззаконию.

Я готов понять человека, который не смог справиться с собой и убил насильника своей жены или ребенка. Но я не могу понять человека, который под видом этого убийства не только ищет оправдания себе, но и извращает Библию, выдавая зло за добро.

[Певчий]

А зачем тогда отстаиваете, если не призываете? Или просто поболтать вышли? Вы до призывов еще дойдете, если вовремя не остановитеcь.

Закрывать уста невежеству - это обязанность христианина. Особенно. когда появляются некие сомнительные проповедники, не имеющие никакого отношения к Апостольской Церкви, а навязывающие людям предания собственных старцев.

Так я и думал - создаете универсальную теологию для всех, вводя новую заповедь - "Убей неверного" (которая, впрочем, не новая, а старая, но только не библейская). .

Вы повторяетесь.

А солдатом в бою просто прикрываетесь.
Правда же в том, что вы и другие, которые пытаются изменить заповедь под себя, просто ищут оправданий своему беззаконию.

Господь рассудит, кто кем прикрывается, и кто от имени Его дерзает разбрасываться ярлыками "человекоубиц", осуждая людей за то, что те рискуя собственной жизнью спасают жертв насилия от руки людей бессердечных.

Я готов понять человека, который не смог справиться с собой и убил насильника своей жены или ребенка. Но я не могу понять человека, который под видом этого убийства не только ищет оправдания себе, но и извращает Библию, выдавая зло за добро.

Если не можете понять, то лучше положите руку на уста. Так меньше согрешите. Может хоть тогда, когда научитесь молчать, из этого молчаливого состояния сможете увидеть разницу между тем, кто идет на убийство ради похотливой корысти, и тем, кто вступает в силовой поединок будучи движим любовью к ближнему. Если Вас Ваши старцы такому не научили, то это проблема Ваша и Ваших учителей. Но историческое христианство мыслило иначе...

[grashin]

Может хоть тогда, когда научитесь молчать, из этого молчаливого состояния сможете увидеть разницу между тем, кто идет на убийство ради похотливой корысти, и тем, кто вступает в силовой поединок будучи движим любовью к ближнему. Если Вас Ваши старцы такому не научили, то это проблема Ваша и Ваших учителей. Но историческое христианство мыслило иначе...

Я не думаю, что у тех, кто идет на силовой поединок ради любви к ближнему возникает желания изменить Библию или трактовать убийство как абсолютное благо. И пожалуйста, не надо прикрываться историческим христианством. Ваша трактовка заповеди "Не убий" поистине еретична...