Неправда ради блага?

[Odessa]

Рафаэль:

В 8 часов завтра у него не получается,причин может быть много,чтобы он чему-то научился,а неправда уже была.

Да, но это ведь не ложь. Человек то в самом деле намеривался быть в 8 часов, только вот не получилось. И как он мог знать что не получится?

А вы ешё пишите ,что Бог повелел лгать,поэтому я просил Вас представить Иисуса "лгущим",а Ему то одно есть невозможно-солгать.

Я ведь уже отвечал на такой вопрос. Прочитайте мой ответ опять. Что мне представлять? Я только могу представить то что я знаю. А я далеко не всё знаю. Или скажем человеку который всю жизнь прожил и читал только НЗ, и никогда в глаза не видел ВЗ, то сказать ему что вот Бог всех убил потопом, да он вам никогда не поверит. Потому что он скажет: «вот представьте себе Иисуса убийцем всего живущего». Ну вот он в самом деле ничего большего чем он уже знает себе не сможет представить. А дай ему в руки ВЗ, то глаза на лоб вылезут. Понимаете о чём я говорю? Поэтому такие несмышленые аргументы типа «а сделал бы вот это Христос?» никуда не годятся. Хотя бы не для тех кто думает своей головой а не так как его научили. Хотя я вот вам и сказал что Бог повелел лгать, то вы конечно не принимаете мои слова в всерьёз, но это не мои слова, так говорит Библия. Почитайте внимательно и вникайте в написанное.

Суть в другом,человек должен ненавидеть ложь ,Святому ложь претит

А кто сказал что я люблю ложь? Я лишь разделяю злую ложь и добрую ложь. А у вас это всё в одной кучи лежит


Олгерт:

Но поставил такие условия, коорые все равно не выполнил фараон и Бог свободен от привнесения лжи в Свои действия в данном месте..

Какая разница свободен или нет? Вы уже сами я вижу поняли что Бог всё таки обманул. Это уже не имеет значения как там дальше будет. Главное что ложь была сказана, и если вы признаёте что Бог не грешит, то надо и признать что не всякая ложь грех.

Ан нет, условие не выполнил будь добр получай все по полной программе, так что даже уже не важно насколько долго или далеко надо выйти.

Я вижу вы уже начинаете оправдывать ложь Бога каким то надуманным путём. Не легчи ли просто признать и понять что не всякая ложь грех?


И опять спрашиваю про Иосифа. Почему вы меня игнорируете? Неужели никто не перечитал это событие? Хотя и читать не надо, все прекрасно помнят что произошло. Мне вот просто очень интересно как вы рассудите. Пойдёте ли вы за своим желанием и скажете что Иосиф согрешил, либо же подчинитесь истине и смеритесь что не всякая ложь грех. Только вот подумать какая огромная любовь исходила от Иосифа к его братьям, и вдруг не понятно каким образом эта любовь нагрешила. Мда....

Жду ответов.

[Рафаэль]

А кто сказал что я люблю ложь? Я лишь разделяю злую ложь и добрую ложь. А у вас это всё в одной кучи лежит

Да ,"добрая "ложь,злая ложь,лживая ложь,сладкая ложь-имеет одного отца,то что Вы так разделяете,ровным счётом ничего не значит.весы не у Вас

К сожалению,Вы не одиноки

12 Если продастся тебе брат твой, Еврей, или Евреянка, то шесть лет
должен он быть рабом тебе, а в седьмой год отпусти его от себя на
свободу;
13 когда же будешь отпускать его от себя на свободу, не отпусти его
с пустыми руками,
14 но снабди его от стад твоих, от гумна твоего и от точила твоего:
дай ему, чем благословил тебя Господь, Бог твой:
15 помни, что [и] ты был рабом в земле Египетской и избавил тебя
Господь, Бог твой, потому я сегодня и заповедую тебе сие.
16 Если же он скажет тебе: `не пойду я от тебя, потому что я люблю
тебя и дом твой', потому что хорошо ему у тебя,
17 то возьми шило и проколи ухо его к двери; и будет он рабом
твоим на век. Так поступай и с рабою твоею. (Второзаконие 15)


Можете эти стихи истолковать?

[Odessa]

Рафаэль:

Да ,"добрая "ложь,злая ложь,лживая ложь,сладкая ложь-имеет одного отца,то что Вы так разделяете,ровным счётом ничего не значит.весы не у Вас

А с чего вы взяли что всё должно быть в одной кучи? Да, конечно, вы правы!!! Иосифа тоже надо в эту кучу засунуть. И зачем было ему грешить от нечего делать? Неужели такой глупый был?

Можете эти стихи истолковать?

А что там не понятного?


В общем мне надоедает здесь самим с собой разговаривать. Не вы не Ольгерт не хотите отвечать на поставленные мною вопросы. Надеюсь найдётся более хороший собеседник чем вы. А то как то не красиво получается. Задаю вопросы, и тишинаааааа.....

[Ольгерт]

НАчнем с того, что Бог САм ожесточил фараона, как вы помните, поэтому никакой лжи в принципе небыло, Бог хотел навсегда уйти, и поэтому неважно что Он сказал фараону. Он же потому и проманипулировал им, чтобы выйти. ДА и потом зачем Богу в невинной ситуации лишний раз врать? Ну Одесса ну не смешите, это же просто какой-то странное навязчивое желание приписать лишнюю ложь Богу там где Он мог ее запросто избежать. Просто чтобы продемонстрировать Одессе - смотри Я лгу и лжец? Для этого что ли?

[Рафаэль]

Да, но это ведь не ложь. Человек то в самом деле намеривался быть в 8 часов, только вот не получилось. И как он мог знать что не получится?

Одесса,ваши рассуждения чисто человеческие.

Хочу напомнить,однажды один человек (пример из Библии)попробовал мёд и стал виновен,Господь показал на него как на виновного.

В общем мне надоедает здесь самим с собой разговаривать. Не вы не Ольгерт не хотите отвечать на поставленные мною вопросы. Надеюсь найдётся более хороший собеседник чем вы. А то как то не красиво получается. Задаю вопросы, и тишинаааааа.....

Ответы есть.только не нравятся они Одеессе,не вписываются,..раздражают,Вы невнимательны с собеседником,вот когда надоест по настоящему, и станете слушать не только самого себя,...

А что там не понятного?

Люди с проколотым ухом.не уходят от хозяина,а жаль ,ведь Иисус пришёл.

[Odessa]

Олгерт:

НАчнем с того, что Бог САм ожесточил фараона, как вы помните, поэтому никакой лжи в принципе небыло

Пускай будет и так, только если я вам скажу что я хочу чтобы вы стояли, а я вас из под палки заставлю сидеть, а потом буду бить по башке и говорить почему вы Олгерт сидите, я ведь хотел чтобы вы стояли. То потом не говорите что я вас не обманул. Ведь получили по башке потому что сели, а я хотел чтобы вы стояли, только я вас обманул и по этому вы получили по башке. Или скажите что мой обман это не обман так как я вас заставил сесть.

Так что куда ваш аргумент теперь годится? Или теперь ложь может превратится в правду по каким то дальнейшим действиям?

Бог хотел навсегда уйти, и поэтому неважно что Он сказал фараону.

Что значит неважно? Бог хотел вывести навсегда, всё что Он скажет фараону не соответствуя этому будет ложью. Что ещё можно здесь вывернуть?

ДА и потом зачем Богу в невинной ситуации лишний раз врать?

Вы это у Него спросите, этот вопрос не ко мне.

Ну Одесса ну не смешите, это же просто какой-то странное навязчивое желание приписать лишнюю ложь Богу там где Он мог ее запросто избежать.

Да, конечно мог, только вот Богу было угодно сказать именно это фараону. Почему? Я не знаю. Так Ему значит захотелось. Я ведь тоже не знаю почему Самуилу Бог такое сказал что вот он жертву идёт приносить. Не проще ли было просто закрыть врагам Самуила глаза чтобы они его не заметили?

Просто чтобы продемонстрировать Одессе - смотри Я лгу и лжец? Для этого что ли?

Покамест только вы здесь демонстрируете и извращаете Писание. Текст ясен, и вы я думаю это прекрасно понимаете, только надо ведь подтвердить свою доктрину.


Рафаэль:

Одесса,ваши рассуждения чисто человеческие.

Да, чисто человеческие потому что ситуация чисто человеческая, а ваши рассуждении чисто детские. Вот сказал что приду завтра, а меня завтра по дороге к вам машина на смерть сбила и я и не пришёл. А на следующий день вы открываете газету и видите заголовок статьи на первой страницы: «Трагедия: Одессу сбивает машина на смерть по дороге к Рафаэлю». А потом думаете, а вот он Одесса этот обманщик. Сказал что придёт, а сам не пришёл. Вот его Бог наказал за свою ложь, так ему и надо, лжец несчастный.

Хочу напомнить,однажды один человек (пример из Библии)попробовал мёд и стал виновен,Господь показал на него как на виновного.

Так что из этого?

Ответы есть.только не нравятся они Одеессе,не вписываются,..раздражают

Где ответы? Вы что? Неужели я пропустил их? О сейчас пойду поищу ответ про Иосифа, про Елисея, десятки моих аргументов, и ваши размышлении о том почему люди лгут и множество других разных вопросов. Спасибо что сказали что вы написали мне ответы, я их сейчас же прочту.

А раздражает мне лишь то что собеседники плохие. Не отвечают и не слушают. Полный ноль коммуникации. Не туда и не сюда.

Вы невнимательны с собеседником,вот когда надоест по настоящему, и станете слушать не только самого себя,...

Извините меня, но может не стоит говорить про меня того чего нет? Это так серьёзно. Я вам отвечаю на всё, чуть ли не каждую фразу комментирую, поэтому если заметили то сообщении мои на много длинней ваших.

Люди с проколотым ухом.не уходят от хозяина,а жаль ,ведь Иисус пришёл.

Совсем ничего не понял, и куда Иисус пришёл?


А вот ещё один вопрос (жизненный) на засыпку:

Человек не имеет разрешение на работу. Денег никак не достанешь. Надо идти работать, и он так и делает.

Как вы рассудите это?


Да и это был вопрос. Прошу ответа а не молчания.

[Ольгерт]

История незапутанная.
Итак наченм аналогию:
я говорю вам Одесса: сидите спокойно столько то времени. Одесса: не буду. Тогда я вас Одесса ожесточаю и заставляю сделать вас то, что я хотел в случае, если вы не захотите сидеть и не рыпаться: трахнуть по голове.
Внимание вопрос: где здесь обман?
Его нет и не может быть.

[Ольгерт]

А в случае с Самуилом - это было умалчивание.. Например Бог действовал через жертву Христа, врагам умалчивалась она- это вранье?

[Odessa]

Olgert:

Итак наченм аналогию:

Хорошо, начнём. Только я уже вижу ошибки в вашей аналогии и я их сейчас вам покажу:

«я говорю вам Одесса: сидите спокойно столько то времени.»
- Бог говорит фараону: отпусти Израиль и он вернётся

«Одесса: не буду.»
- Фараон: не отпущу

«Тогда я вас Одесса ожесточаю и заставляю сделать вас то, что я хотел в случае, если вы не захотите сидеть и не рыпаться: трахнуть по голове.»
-Тогда Бог фараону...простите меня, когда Бог ожесточил фараона до его ответа или после?

Так что вам надо придумать другую аналогию которая будет состоятельной а не вот такой разваленной. Попробуйте ещё раз, может быть получится.

Внимание вопрос: где здесь обман? Его нет и не может быть.

Правильно, нет обмана потому что в вашем примере его нет и ваш пример не соответствует то что случилось в Библии между Богом и фараоном. А там обман был.

А в случае с Самуилом - это было умалчивание..

Самуила спрашивают для чего он пришёл? Он же пришёл чтобы помазать царя. Но он говорит что пришёл принести жертву. Если конечно смотреть на это одним глазом, то выходит что и в самом деле Самуил всего лишь перекрылся жертвой. Но если смотреть двумя глазами, то можно увидеть всю картину.

И также я вижу что мой вопрос из прошлого сообщения опять проигнорировали. Ну что ж, спасибо. Тоже умалчиваете чтобы не сказать правду?

[Ольгерт]

Тогда Бог фараону...простите меня, когда Бог ожесточил фараона до его ответа или после?

Это сложныйй вопрос. Никто не знает на него ответа. Допустим до ответа - тогда что? Если до ответа ожесточил, то что же Он не властен был сказать то , что сказал: если отпустишь ... то на тридня, а не отпустишь (подразумевается), то навсегда.... уйдет народ МОй =- разве не это был смысл=?

[Odessa]

Olgert:

Это сложныйй вопрос. Никто не знает на него ответа.

Ответ написан вот здесь:

Исход 4
21 И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицом фараона. А Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.
22 И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль есть сын Мой, первенец Мой.
23 Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего.

Хотя это не столь важно когда Бог ожесточил фараона. Что после, что до, всё равно фараон бы не отпустил Израиля. А Бог хотел чтобы он отпустил, только вот уже они не вернулись бы, а фараон седел бы и ждал...

Если до ответа ожесточил, то что же Он не властен был сказать то , что сказал: если отпустишь ... то на тридня, а не отпустишь (подразумевается), то навсегда.... уйдет народ МОй =- разве не это был смысл=?

Это уже ваш надуманный смысл. Нигде в Библии не сказано что желание Бога было вывести Израиля для жертвы. Сказано что желание Бога было вывести Израиль из рабства в землю где течёт молоко и мёд. Вы однако говорите что Бог якобы сделал это в наказание фараону. То есть Бог желал чтобы Израиль совершил жертву и потом вернулся, а так как фараон не отпустил, то Бог наказал фараона тем что Он заберёт у него Израиль навсегда. Это никак не подтверждается. Желание Бога ясно вывести Израиль навсегда. Согласитесь что Бог не мог желать вывести только для жертвы а потом вернуть их. Это противоречит тому желанию которое записано в Библии. Одно желание противоречит другому, при том про второе желание ничего в Библии не сказано. Поэтому я не могу такое толкование принять. Но это только половина вашей беды. Самый главный факт это то что фараону НИГДЕ не было сказано что Израиль уходит навсегда. Вы такого места не найдёте, его нет. Об этом только знали Израильтяне но не Египтяне. В Исх. 7:16; 8:1, 8, 20, 29; 9:13; везде сказано фараону что народ уходит только для жертвы. Здесь уже вся ваша аргументация и все ваши вымыслы стираются в пух и прах. Фараон никогда не знал что Израиль уйдёт на всегда. Вы можете себе представить что Моисей просит фараона отпустить Израиль навсегда? Да не смешите, что за глупое предложение, кто отпустит такое множество рабов просто так? Если фараон не хотел отпустить Израиль всего лишь на 3 дня, то как он вообще бы отреагировал если ему сказали бы что Израиль хочет уйти навсегда? Вы только подумайте. И вот ещё дальше чтобы подтвердить мои слова:


Исход 8
25 И призвал фараон Моисея и Аарона и сказал: пойдите, принесите жертву Богу вашему в сей земле.
26 Но Моисей сказал: нельзя сего сделать; ибо отвратительно для Египтян жертвоприношение наше Господу, Богу нашему; если мы отвратительную для Египтян жертву станем приносить в глазах их, то не побьют ли они нас камнями?
27 Мы пойдем в пустыню, на три дня пути, и принесем жертву Господу, Богу нашему, как Он скажет нам.
28 И сказал фараон: я отпущу вас принести жертву Господу Богу вашему в пустыне; только не уходите далеко. Помолитесь обо мне.

Здесь прекрасно видно что фараон не знал что Израиль хочет сбежать от него. Он даже переживает чтобы они далеко не ушли. Он всё ещё обманут и думает что они принесут только жертву. При том как смешно что Моисей боится чтобы их не побили камнями! Да, при множестве чудес, Бог не остановил бы Египтян. Да, ещё чего...! Сказки это всё и придуривание.

Дальше:

Исход 10
7 Тогда рабы фараоновы сказали ему: долго ли он будет мучить нас? отпусти сих людей, пусть они совершат служение Господу, Богу своему: неужели ты еще не видишь, что Египет гибнет?
8 И возвратили Моисея и Аарона к фараону, и фараон сказал им: пойдите, совершите служение Господу, Богу вашему; кто же и кто пойдет?
9 И сказал Моисей: пойдем с малолетними нашими и стариками нашими, с сыновьями нашими и дочерями нашими, и с овцами нашими и с волами нашими пойдем; ибо у нас праздник Господу.
10 Фараон сказал им: пусть будет так, Господь с вами! я готов отпустить вас: но зачем с детьми? Видите, у вас худое намерение.
11 Нет: пойдите одни мужчины, и совершите служение Господу, так как вы сего просили. И выгнали их от фараона.

Фараон уже начинает что то подозревать, он так и говорит что они замышляют что то худое. И не просто так Моисей хочет чтобы все вышли, а фараон догадливый молодец. При том вопрос фараона «кто же и кто пойдёт?» лишний раз доказывает что он не знал что Израиль хочет удрать. Если удирать, то удирать все, ведь все евреи.

Исход 10
24 Фараон призвал Моисея и сказал: пойдите, совершите служение Господу, пусть только останется мелкий и крупный скот ваш, а дети ваши пусть идут с вами.
25 Но Моисей сказал: дай также в руки наши жертвы и всесожжения, чтобы принести Господу, Богу нашему.
26 Пусть пойдут и стада наши с нами, не останется ни копыта; ибо из них мы возьмем на жертву Господу, Богу нашему; но доколе не прийдем туда, мы не знаем, что принести в жертву Господу.

Да, да, да, не знают что принести. Ещё одна ложь, но не об этом я говорю. Говорю о том что опять фараон не понимает зачем Моисей хочет чтобы даже и скот вышел. Фараон был обманут и никогда не знал правды.

Вот даже до последнего когда уже всё таки фараон и отпустил Израиля, он всё ещё не знал правды:

Исход 12
31 И призвал фараон Моисея и Аарона ночью, и сказал: встаньте, выйдите из среды народа моего, как вы, так и сыны Израилевы, и пойдите, совершите служение Господу, как говорили вы;
32 И мелкий и крупный скот ваш возьмите, как вы говорили; и пойдите и благословите меня.

И самое главное:

Исход 14
5 И возвещено было царю Египетскому, что народ бежал; и обратилось сердце фараона и рабов его против народа сего, и они сказали: что это мы сделали? зачем отпустили Израильтян, чтобы они не работали нам?

Только потом, когда уже было слишком поздно, фараону сообщили что Израиль сбежал, и фараон конечно же в недоумении, он ведь ожидал их возврата!



Вот и всё Олгерт. Я надеюсь у вас больше вопросов по этому поводу не будет. Уже всё ясно видно что фараон был обманут. И не один раз, а это длилось множество времени и множество раз тот же самый обман был услышан фараоном и Египтянами.

А вы вот говорите что потому что фараон в первый раз не послушал, то потом Бог открыл ему настоящею цель Свою. Да...

Факт есть факт. Фараона надули, и это сделал Бог. Он обманул фараона. Как бы это ужасно не слышалось, но мы не можем выбросить эту историю о исходе из Египта в мусорное ведро!! Следуя вашему учению что всякая ложь есть грех, то вы обвиняете Бога в грехе. Вы обвиняете Моисея и Аарона в грехе. Вы можете продолжать это делать, но я буду придерживаться библейскому учению, а не вашему человеческому, заблуждающемуся.

[Ольгерт]

Исход 7: 14 И сказал Господь Моисею: упорно сердце фараоново: он не хочет отпустить народ.
23 И оборотился фараон, и пошел в дом свой; и сердце его не тронулось и сим.

Сии стихи показывают, что процесс ожесточения обоюдный процесс - И Бог и человек одинаково участвуют в процесса.

Нигде в Библии не сказано что желание Бога было вывести Израиля для жертвы. Сказано что желание Бога было вывести Израиль из рабства в землю где течёт молоко и мёд.
ДА как же не сказано, когда Моисею так и сказал Бог?
СКазано.
Но фараон ожесточил свое сердце - так написано. НАписано, что ожесточение было с стороны Бога и фарао-на. КАК написано в п. Евр.: смотрите не ожесточилось сердце ваше грехом- что является и аллюзией и толко-ванием Исхода.
Итак, сердце ожесточилось. Но Бог решил ожесточить его сердце до нельзя, усугубить процесс. И ведь текст показывает, что фараон то уже отпускает, то опять артачиться. Бог формулируя осторожно о выведении Из-раиля, показывает степень ожесточения фараона. Развитие ожесточение вот ключ к пониманию места. НИ-кто не знает, что было бы если бы фараон сразу бы согласился бы, то вывел бы Бог Израиль на три дня или навсегда. Лишь гиптетически, тем более что Бог знал все, как произойдет.

[Odessa]

Olgert:

НИ-кто не знает, что было бы если бы фараон сразу бы согласился бы, то вывел бы Бог Израиль на три дня или навсегда. Лишь гиптетически, тем более что Бог знал все, как произойдет.

Олгерт, ну вы даёте!!! Такое впечатление что вы вообще не читали моё последнее сообщение. Никто не знает? Да, Олгерт конечно вы правы, Израиль бы вернулся если фараон сразу их отпустил бы! Да и ещё раз да...умнее не придумаешь. Бог бросил слова на ветер что выведет Израиль в новую землю. А какая вообще разница? Пусть даже и так (по вашему вымыслу), то всё равно всё время фараону говорили что Израиль хочет уйти только на 3 дня.

Я вроде бы уже всё объяснил в прошлый раз, но вы упорствуете. Даже и у самого Рафаэля наверно по этому вопросу уже будет всё понятно. А вы всё своё да своё...

Да, при большом желании и 2+2 будет 245298579287459872495970

[Ольгерт]

Да, Олгерт конечно вы правы, Израиль бы вернулся если фараон сразу их отпустил бы! Да и ещё раз да...умнее не придумаешь.

Или Бог неверен. Если считаете так то вопрос закрыт.

[Рафаэль]

Да, чисто человеческие потому что ситуация чисто человеческая, а ваши рассуждении чисто детские. Вот сказал что приду завтра, а меня завтра по дороге к вам машина на смерть сбила и я и не пришёл. А на следующий день вы открываете газету и видите заголовок статьи на первой страницы: «Трагедия: Одессу сбивает машина на смерть по дороге к Рафаэлю». А потом думаете, а вот он Одесса этот обманщик. Сказал что придёт, а сам не пришёл. Вот его Бог наказал за свою ложь, так ему и надо, лжец несчастный. Цитата: Хочу напомнить,однажды один человек (пример из Библии)попробовал мёд и стал виновен,Господь показал на него как на виновного. Так что из этого?

13 Теперь послушайте вы, говорящие: `сегодня или завтра отправимся в такой-то город, и
проживем там один год, и будем торговать и получать прибыль';
14 вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на
малое время, а потом исчезающий.
15 Вместо того, чтобы вам говорить: `если угодно будет Господу и живы будем, то сделаем то
или другое', -
16 вы, по своей надменности, тщеславитесь: всякое такое тщеславие есть зло.
17 Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех. (Иакова 4)

а то из того ,что даже те которые были в присутствии Господа Иисуса,в присутствии Ангела Господня падали как мёртвые

Вы не представляете ,что Вас ожидает,употребляя слова "надул","повелел лгать"и т.п.Вы говорите о Боге

Сам Господь Иисус благоговел

Извольте покаяться и отречься

И отсутствие ответов не считайте,что нечего ответить

Вы не есть неверующий,поэтому с таковыми Апостол предлагал не общаться до покаяния

Ещё раз предлагаю впредь выбирать выражения и отречься от вышеуказанных слов!