Неправда ради блага?

[mgoll]

Вопрос:
А почему мы думаем, что заповедь не произноси ложного свидетельства надо понимать как не лги глобально и во всем???? Разве здесь не конкретно речь идет о клевете на другого?
Про Н.З. я не говорю, там планка поднимается - это ясно. Например говорите истину друг другу в любви, и то здесь обращение только к верующим во Христе. Как вести себя с внешними - это другой вопрос.
Но с точки зрения ветхозаветного варианта Давид своим притворством не согрешил, а просто проявил ХИТРОСТЬ с целью самосохранения. Кого он оклеветал? Никого кроме себя Так что он не нарушил заповедь В.З.

[Рафаэль]

Вывод: не всякая ложь является грехом.

17 Всякая неправда есть грех (1 Иоанна 5)

25 А кто неправо поступит, тот получит по своей неправде, у Него нет лицеприятия. (К Колоссянам 3)

Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он
лжец и отец лжи. (От Иоанна 8)

19 Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: `познал Господь Своих'; и: `да
отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа'. (2 Тимофею 2)
__________________________________________________ ___Если неправда может принести благо,тогда Иисус ошибся:

18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды
добрые. (От Матфея 7)

[Рафаэль]

12 Давид положил слова эти в сердце своем, и сильно боялся Анхуса, царя Гефского

25 Боязнь пред людьми ставит сеть; а надеющийся на Господа будет безопасен. (Притчи 29)

Давид соврал, может быть не языком но действием, но всё же суть та же соврал. Также после этого он ещё и 33-й псалом написал и воздал Богу славу в нём за то что Бог его избавил.

Господь избавил Давида(а не его ложь-из страха перед человеком он попал в сеть,но не спешите судить,Пётр тоже был о себе лучшего мнения,однако попал в ту же сеть,и да поможет нам милость Божия,только милость Его ,не попасть в те же сети!)

А избавил Давида Господь,потому что он в молитве сознавал:

14 А я всегда буду уповать [на Тебя] и умножать всякую хвалу Тебе.
15 Уста мои будут возвещать правду Твою, всякий день благодеяния Твои; ибо я не знаю им
числа. (Псалтирь 70)

4 Нет целого места в плоти моей от гнева Твоего; нет мира в костях моих от грехов моих, (Псалтирь 37)

19 Беззаконие мое я сознаю, сокрушаюсь о грехе моем. (Псалтирь 37)


1 Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты!
2 Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства!
3 Когда я молчал, обветшали кости мои от вседневного стенания моего,
4 ибо день и ночь тяготела надо мною рука Твоя; свежесть моя исчезла, как в летнюю засуху.
5 Но я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего; я сказал: `исповедаю Господу
преступления мои', и Ты снял с меня вину греха моего. (Псалтирь 31)

Если Давид сделал зло что солгал, то почему он теперь не рассматривает свой поступок как «злой» поступок?

Тот же Давид сокрушался:

13 Кто усмотрит погрешности свои? От тайных моих очисти меня
14 и от умышленных удержи раба Твоего, чтобы не возобладали мною. Тогда я буду
непорочен и чист от великого развращения.

(Псалтирь 18)

Псалтирь 33 23 Избавит Господь душу рабов Своих, и никто из уповающих на Него не погибнет. Давид всё таки уповал на Бога, а не как некоторые говорят на ложь свою .

это правда.

Вывод: не всякая ложь является грехом.

Возлюбленная Господом душа-....К сожалению, Вы запутались(см. предыдущее сообшение)

[Рафаэль]

19 Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет
вам, что сказать,
20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас. (От Матфея 10)


Мир и любовь!

Возлюбленные Господом,

тут много приводилось житейских случаев неправды из благих намерений.

Хочу сказать,что в период гонений приходилось часто стоять перед страхом Божиим и человеческим,и,конечно.сердце каждый раз радовалось,когда достигалась полная победа(не приходилось уклоняться от прямых ответов,т.е. отвечалось полной правдой,а противник не понимал)и ,соответственно ,плакало,когда уклончивые ответы "попахивали" неправдой .Но Слава Богу,как бы трудно не было,
от лжи Господь сохранил.

Вспомнил прочитанную историю про одну 14 летнюю сестру из Мадагаскара:

Там тоже были сильные гонения на Христиан,и однажды,эта сестра возворащаясь с собрания(а был к тому же комендантский час) ,была остановлена полицейским,и он спросил её:"Девочка,ты откуда идёшь?"
Понятно ,сказать правду,значит предать своих друзей,солгать-согрешить пред Господом.

Слава Богу:

1 Человеку принадлежат предположения сердца, но от Господа ответ языка. (Притчи 16)

Девочка любила Иисуса,и Он помог ей!

Старший брат оставил завещание,и мы читали её,ответила она.

Хорошо,иди домой.

[l'uomo errante]

[Q]Ответ участнику Рафаэль

Вывод: не всякая ложь является грехом.

17 Всякая неправда есть грех (1 Иоанна 5)
Слово "неправда" имеет здесь значение "НЕПРАВЕДНОСТЬ". Надеюсь не нужно объяснять, что это слова разные по значению. Отсюда и заблуждения. Библию надо толковать Библией.

Девочка любила Иисуса,и Он помог ей! Старший брат оставил завещание,и мы читали её,ответила она.

Пусть да будет да, а нет будет нет, а что сверх того, то от лукавого. Так вот по Вашим меркам, Рафаэль, девочка СЛУКАВИЛА. И не надо объяснять. Ее ответ выглядел буд-то земной брат оставил завещание на имущество...Во как хорошо - и не обманула и правду не сказала! Вилка вышла. А сие - не "да", а от лукавого. Только все не так. Вы стараетесь вывести "БУКВУ К ИСПОЛНЕНИЮ" в Новом Завете. А надо бы духом.

[Рафаэль]

А надо бы духом. __________________

Надо бы________________________________________________ ___Я и приводил в"пример" радости и боли духа после подобных"испытаний"
__________________________________________________ ___Девочку (я плакал .когда вспомнил о ней)лукавой не считаю,

(Понятно ,сказать правду,значит предать своих друзей,солгать-согрешить пред Господом.)

лукавый не боится согрешить

__________________________________________________ ________

Пусть да будет да, а нет будет нет, а что сверх того, то от лукавого. Так вот по Вашим меркам, Рафаэль, девочка СЛУКАВИЛА. И не надо объяснять. Ее ответ выглядел буд-то земной брат оставил завещание на имущество...Во как хорошо - и не обманула и правду не сказала! Вилка вышла. А сие - не "да", а от лукавого. Только все не так. Вы стараетесь вывести "БУКВУ К ИСПОЛНЕНИЮ" в Новом Завете. А надо бы духом.

__________________________________________________ ____Лукавый то и хотел .чтобы она предала друзей
__________________________________________________ ___Горе -то наше как и раз и в том,дорогой брат,что всякая ложь
мерзость нашему духу,а нам по причине озлобления мира приходится отвечать "вилками",как Вы выразились и пусть милость Господня и страх Его пребудут с нами ибо сами вы знаете,какие тут опасности,т.е.

13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была
поводом к угождению плоти, (К Галатам 5)

__________________________________________________ __________16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры,
как змии, и просты, как голуби. (От Матфея 10)
__________________________________________________ ___Любовь Вашу принимаю

__________________________________________________ ________10 Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом
неверен и во многом. (От Луки 16)

[Рафаэль]

37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от
лукавого. (От Матфея 5)

Да будет Иисус нашим да,а мир нашим-нет,

а в быту:

25 Сеть для человека - поспешно давать обет, и после обета
обдумывать. (Притчи 20)

1 Господи! кто может пребывать в жилище Твоем? кто может
обитать на святой горе Твоей?
2 Тот, кто ходит непорочно и делает правду, и говорит истину в
сердце своем;
3 кто не клевещет языком своим, не делает искреннему своему зла
и не принимает поношения на ближнего своего4
4 тот, в глазах которого презрен отверженный, но который
боящихся Господа славит; кто клянется, хотя бы злому, и не
изменяет;
5 кто серебра своего не отдает в рост и не принимает даров против
невинного. Поступающий так не поколеблется вовек. (Псалтирь 14)

[Ольгерт]

Автор оригинала mgoll
Про Н.З. я не говорю, там планка поднимается - это ясно. Например говорите истину друг другу в любви, и то здесь обращение только к верующим во Христе. Как вести себя с внешними - это другой вопрос.
[/B]

Да но как после таких спектаклей как у Давида потом мы собираемся внешних обличать?

[Odessa]

Рафаель:

17 Всякая неправда есть грех (1 Иоанна 5) 25 А кто неправо поступит, тот получит по своей неправде, у Него нет лицеприятия. (К Колоссянам 3) 19 Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: `познал Господь Своих'; и: `да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа'. (2 Тимофею 2)

Мы ведь говорим о лжи а не о неправедности. Устал уже повторять это и объяснять то же самое так как многие новички в этой темы будут задавать те же вопросы на которые уже ответили в этой теме. Прочитайте хотя бы 2 последние страницы этой темы раз уже лень читать всю тему. Там это дело в самом деле до такого абсурда дошло...

Если неправда может принести благо,тогда Иисус ошибся: 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. (От Матфея 7)

А вы почитайте как ложь принесла благо Раав, Самсону, Соломону, Давиду, Иеремии и так далее. В общем прочтите всю эту тему. И также подумайте о многих других жизненных примеров которые здесь приводились.

25 Боязнь пред людьми ставит сеть; а надеющийся на Господа будет безопасен. (Притчи 29)

Давид надеялся на Господа (почитайте его псалом), но переживание как любой нормальный человек он испытывал. Так что сказать что Давид не надеялся на Бога просто нельзя.

Возлюбленная Господом душа-....К сожалению, Вы запутались(см. предыдущее сообшение)

Посмотрел, и ответил. А так, советую вам прочитать всю тему, она довольна интересная.

2 Тот, кто ходит непорочно и делает правду, и говорит истину в сердце своем; 3 кто не клевещет языком своим, не делает искреннему своему зла и не принимает поношения на ближнего своего

Если опять вы делаете ударение на «делает правду», то это опять говориться о праведности, даже и по смыслу понятно что делает а не говорит. А говорит истину в сердце своём то истина может иметься в виду как божественные истинны, то есть соглашается в сердце своём с этими истинами, иначе зачем человеку врать самому себе так как написано «говорит истину в сердце своём». В общем об этом я говорю:

От Иоанна 8
32 И познаете истину, и истина сделает вас свободными.

От Иоанна 17
17 Освяти их истиною Твоею: слово Твое есть истина.

От Иоанна 18
38 Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: Я никакой вины не нахожу в Нем;

Иеремия 10
10 А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный. От гнева Его дрожит земля, и народы не могут выдержать негодования Его.


Истина и правда (не ложь) это 2 разные вещи как видимо.


Я всё таки думаю что ложь является грехом тогда когда это ложь говорится для того чтобы сделать зло. К примеру не равные весы на базаре, человек думает что покупает кило мяса, а на самом деле только 950 грамм.

Амос 8
5 Вы, которые говорите: когда-то пройдет новолуние, чтобы нам продавать хлеб, и Суббота - чтобы открыть житницы, уменьшить меру, увеличить цену сикля и обманывать неверными весами,


И Писание говорит:

Псалтирь 7
15 Вот нечестивый зачал неправду, был чреват злобою и родил себе ложь;

Нечестивый родил себе ложь из за злых намерений. Но как на счёт добрых намерений?


Бог смотрит не так как человек, ибо человек смотрит на лицо, а Бог на сердце. Намерения исходят из сердца. Какое сердце, такое и намерение. Злое намерение это надуть других чтобы им было плохо а себе сделать хорошо, и это зло, ибо каждый пусть ищет пользы другого и не делай другим того что и себе не желаешь. А доброе намерение это искать пользы другого и сделать другому то что и себе желаешь. Это опять всё я о наших фашистах и евреев...

[Odessa]

Вот ещё нашёл несколько мест где была проявлена ложь:

Исход 1
15 Царь Египетский повелел повивальным бабкам Евреянок, из коих одной имя Шифра, а другой Фуа,
16 И сказал: когда вы будете повивать у Евреянок, то наблюдайте при родах: если будет сын, то умерщвляйте его; а если дочь, то пусть живет.
17 Но повивальные бабки боялись Бога, и не делали так, как говорил им царь Египетский; и оставляли детей в живых.
18 Царь Египетский призвал повивальных бабок и сказал им: для чего вы делаете такое дело, что оставляете детей в живых?
19 Повивальные бабки сказали фараону: Еврейские женщины не так, как Египетские; они здоровы, ибо прежде нежели придет к ним повивальная бабка, они уже рождают.
20 За сие Бог делал добро повивальным бабкам; а народ умножался и весьма усиливался.

Так Бог получается ещё и благословил этих бабак? Так кто же теперь будет говорить что ложь не приводит ко благу??? А я точно знаю что благословения Господние печали не приносят.



Дальше:

4-я Царств 6
12 И сказал один из слуг его: никто, Господин мой царь; а Елисей пророк, который у Израиля, пересказывает царю Израильскому и те слова, которые ты говоришь в спальной комнате твоей.
13 И сказал он: пойдите, узнайте, где он; я пошлю и возьму его. И донесли ему и сказали: вот, он в Дофаиме.
18 Когда пошли к нему Сирияне, Елисей помолился Господу и сказал: порази их слепотою. И он поразил их слепотою по слову Елисея.
19 И сказал им Елисей: это не та дорога и не тот город; идите за мною, и я провожу вас к тому человеку, которого вы ищете. И привел их в Самарию.
20 Когда они пришли в Самарию, Елисей сказал: Господи! открой глаза им, чтобы они видели. И открыл Господь глаза их, и увидели, что они в средине Самарии.

Но искали они то Елисея!!! И дорога и город был тот! При том Бог знал намерение Елисея и для чего ему нужно было поразить Сириян слепотой. Так зачем Бог помог ему если Бог знал что Он примет соучастие в лжи Елисея?



И как мы могли пропустить вот это:

Исход 3
17 И сказал: Я выведу вас от угнетения Египетского в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, в землю, где течет молоко и мед.
18 И они послушают голоса твоего, и пойдешь ты и старейшины Израилевы к царю Египетскому, и скажете ему: Господь, Бог Евреев, призвал нас; итак отпусти нас в пустыню, на три дня пути, чтобы принести жертву Господу, Богу нашему.


Бог приказывает Моисею врать????!?!? Бог хочет чтобы Моисей согрешил? И наталкивает его на грех? Никак! Иначе как может Бог такой поступок делать (если это грех врать)?


Ещё:

1-я Царств 16
И сказал Господь Самуилу: доколе будешь ты печалиться о Сауле, которого Я отверг, чтоб он не был царем над Израилем? Наполни рог твой елеем, и пойди; Я пошлю тебя к Иессею Вифлеемлянину; ибо между сыновьями его Я усмотрел Себе царя.
2 И сказал Самуил: как я пойду? Саул услышит, и убьет меня. Господь сказал: возьми в руку твою телицу из стада, и скажи: "я пришел для жертвоприношения Господу".

Опять Бог говорит человеку врать. Как же это? В общем примеров валом, и как же всё ещё можно говорить что всякая ложь грех?

А про фашистов и евреев меня это вообще убивает до чего христианство докатилось сегодня. Как же так можно? Что вам важнее, спасти невинных людей и сохранить фашистов от греха, или же выставить свою самоправедность что вот вы какие хорошие что не соврали, но за то целую семью расстреляли либо же отправили в лагеря на пытки и потом в газовый душ засунули??? У меня это просто не укладывается, как так можно жестоко поступать? Ведь звешайте сами если у вас правильные весы, что лучше сделать величайшие добро ближнему, или же выставить свою самоправедность и якобы этим вы угождаете Богу?? И чем вы угодите Богу? Добрым поступком в чём проявляется любовь к ближнему, либо же тем что скажите правду и невинная кровь прольется? А если кто будет оправдывать себя что вот мы скажем правду, а Бог уже пускай сам позаботиться об остальном, то что это выходит? И почему Бог сам не позаботился о Самуиле, о еврейских младенцев в Египте, о Елисеи, и т.д? Не искушаете ли вы Бога?

От Луки 4
9 И повел Его в Иерусалим, и поставил Его на крыле храма, и сказал Ему: если Ты Сын Божий, бросься отсюда вниз;
10 Ибо написано: "Ангелам Своим заповедает о Тебе сохранить Тебя;
11 И на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею".
12 Иисус сказал ему в ответ: сказано: "не искушай Господа Бога твоего".

Не так же ли само и фашисты вас искушают чтобы вы тем искусили Бога? В прочем я уверен что если бы случай бы с фашистами и евреями был записанный в Библии, то боящийся Бога который спрятал евреев, он бы сказал что их здесь нет.

[Ольгерт]

Я так предпологаю, что нельзя осуждать Ветхое за несовершенство - это глупо, но надо дать (было Богу) Новые меха, чтобы потом воссторжествовать над всяким грехом.

[Рафаэль]

Нечестивый родил себе ложь из за злых намерений. Но как на счёт добрых намерений? Бог смотрит не так как человек, ибо человек смотрит на лицо, а Бог на сердце. Намерения исходят из сердца. Какое сердце, такое и намерение. Злое намерение это надуть других чтобы им было плохо а себе сделать хорошо, и это зло, ибо каждый пусть ищет пользы другого и не делай другим того что и себе не желаешь. А доброе намерение это искать пользы другого и сделать другому то что и себе желаешь. Это опять всё я о наших фашистах и евреев...

друг мой

мы об одном и том же,

я уже ответил Михаилу,всё это правда,но это опасный путь,я совсем не за то ,чтобы"честно"предавали,

о.как важно,чтобы с нами пребывал Дух Святой,и мы горячо любили и Господа и ближнего,без этого всё равно нам не пройти.

А заранее разрешить себе...не могу...

Вспомнил,когда уверовал,мне,человеку,который был до этого отьявленным плутом и обманщиком ,пришлось переживать такое:

Спросит меня человек о чём-то,ответишь,он уже уходит,и мне вдруг кажется.что не так чётко ответил,...что творилось в сердце

иду по лесу на работу,сьел конфету,а бумажку бросил,сердце
стало осуждать,не вытерпел,вернулся и подобрал её

Рано утром с женой переходим дорогу,ни машин ,никого.загорелся красный цвет,она перешла,а я не могу,с того края дороги она машет мне,а я показываю на светофор жалобно,и как она могла понять,обращение моё было очень быстрым,ведь для неё я был тем прежним человеком,которого ещё в школе директор называл Остапом Бендером.

Конечно.это вызывет только улыбку,и сейчас совсем не так
Но кого на кого Господь возродил

Когда родственникам и знакомым говорил(я первый в нашей среде верующий),что лгать нельзя,они смеялись,тебе ли говорить об зтом,и много я от них я получил,прежде чем перестали смеяться

каждая природа будет поступать по своей природе

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто
не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар?
неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и
родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится
от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда
приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не
знаешь? (От Иоанна 3)

[paveletsky]

Ребята, по-моему Одесса абсолютно прав. Неужели мы можем быть такими жестокосердными и религиозными, что ради мнимой самоправедности пожертвуем жизнью других людей? Настоящий праведник, и пример с Раав красноречивое тому подтверждение, укроет людей и соврет тем, кто их ищет. Тем самым он сделает нечто большее, чем просто скажет правду. Он положит душу свою за других. Или взять хотя бы тех старух повивальных. Они не просто соврали. Они знали, что если обман раскроется, то фараон их казнит. Тем не менее, они рискнули собственной жизнью, чтобы спасти других. Иными словами, праведник - не тот, кто знает наизусть Писание и не тот, кто никогда не врет, а тот, кто жизнь другого ставит выше своей. Христос доказал это на деле, а фарисеи доказывали на словах. И вот вопрос - кому из них уподобляемся мы, называющие себя христианами? Я пока склоняюсь ко второму варианту, что скажете, браты?

[Рафаэль]

А вы почитайте как ложь принесла благо Раав, Самсону, Соломону, Давиду, Иеремии и так далее. В общем прочтите всю эту тему. И также подумайте о многих других жизненных примеров которые здесь приводились.

Мир и любовь ,Друг,мир!

Благо Раав принесла ВЕРА:

31 Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив
их другим путем), не погибла с неверными. (К Евреям 11)

и всем другим также,ВЕРНЕЕ БЛАГО-ТОЛЬКО ОТ БЛАГОГО!

Но я не противоречу себе,когда говорю,что против "правды"
предавать или не против спасать людей любой ценой

Я против,чтобы ЗАРАНЕЕ МЫ СЕБЕ РАЗРЕШИЛИ
ложь,даже во имя благого,дальше будет больше.

А когда будет такое испытание,ГОСПОДЬ да поможет нам выйти победителями,и не мне судить людей,которые поступили по ВЫСШЕЙ ПРАВДЕ,т.е.1-ой заповеди,душу клали за других

Они,как известная бедная вдова,положили всё,что имели.

Господь ЕСТЬ СУДИЯ,

__________________________________________________ _____Братья:

12 чтобы не дать повода ищущим повода, дабы они, чем хвалятся, в
том оказались такими же, как и мы. (2 Коринфянам 11)

Надеюсь,смог сказать,что имею в виду.

[Ольгерт]

Т.е. например все время говоря ложь и привествуя ее мы можем честно сказать неверующим: ребята да я в истине?
Знаете есть классная сказка, когда пастух кричал просто так прикалываясь над деревенскими: "волк, волк!", а когда настоящий волк пришел пастуху никто не поверил и не пришел помочь.