Неправда ради блага?

[jimd16]

[ 31 Января 2002: Сообщение изменил jimd16 ]

[Odessa]

Ex nihilo, вы сказали что Бог тоже лгал, можете дать ссылку?

Вопрос конечно очень интересный. Дьявол он отец лжи. Получается любая ложь грех. Я тоже более склоняюсь к тому что нету никакой ситуации в которой можно было бы солгать. Но всё таки, если дело доходит как с фашистами и евреями, то это уже трудно рассудить. Может быть надо звешать на весах, что лучше солгать и согрешить или же сказать правду и вся семья если не больше погибнет на твоих же глазах? А потом ещё такое, эти люди возможно не знают Христа, а вот возможность засвидетельствовать, и предавать их на смерть никак не хочется. Ведь надо любить людей, а какая это любовь если ты предаёшь кого то на смерть? Это ведь парадокс получается. Солжешь согрешишь, скажешь правду согрешишь. Или один грех всё таки аннулируется? Как быть?

Конечно, Бог может и сохранить жизнь тех людей хоть даже если ты и скажешь правду, но на это надо иметь великое доверие Богу которое мало у кого есть. Что же делать?

[Odessa]

Сама по себе ложь не является грехом (условно) т.е. ложь возникает как словесное проявление грехов таких как: страх, жадность или корыстолюбие, гордость или самолюбие (эгоизм). Например, Петр до того как пропел петух, проявил свою человеческую слабость - страх.

Тогда какая ложь не грех? Почему и зачем вообще врать? Ведь любое враньё это недоверие Богу. Пётр видимо не доверился Богу и испугался и соврал, но как поступить с фашистами и евреями? Трудно это очень. Я лично думаю что не выдал бы евреев, но может быть это лишь потому что я ещё не дорос до такого духовного уровня и доверия Богу. Впрочем, может быть это не совсем тоже самое что с Петром и евреями. Пётр солгал и при этом отрёкся Бога, он не пытался спасти кого-то, но самого себя. С евреями конечно по другому, Бога мы не отрекаемся и себя не спасаем, но евреев спасаем. Может быть это более логичное объяснение.

[Оксана]

Скажите, а почему мы рассуждаем только о " лжи во спасение"? По сути речь о том, можно ли в особых случаях делать то, что обычно нельзя. Давайте поговорим о "прелюбодеянии во спасение", "убийстве во спасение", "идолопоклонстве во спасение". Или будем делить грехи на большие и маленькие?
Я не осужу никого, солгавшего в трудной ситуации, потому что это действительно трудный выбор, но давайте называть вещи своими именами- грех, ради какой цели он бы не делался, всё равно остаётся грехом.

[Odessa]

Мастер:
Будит ли это враньем или хитростью?

Ну конечно это будет тоже не на 100% честно. Вот приходят к тебе и спрашивают: «евреи в доме есть?», а в ответ: «не знаю, сами ищите». Будет очень подозрительно, ну и поищут и найдут. Здесь я думаю нечего хитрить. Либо говоришь да, либо нет, другого выхода нету. И как насчёт Раав? Очень даже похожая ситуация, однако же даже и не упомянуто её ложь как грех, а наоборот оправдалась делами (тем что сберегла их жизнь).

Оксана:
Скажите, а почему мы рассуждаем только о " лжи во спасение"? По сути речь о том, можно ли в особых случаях делать то, что обычно нельзя.

Ну так случай с фашистами как раз и есть тот особый случай.

Давайте поговорим о "прелюбодеянии во спасение", "убийстве во спасение", "идолопоклонстве во спасение".

Не знаю, это уж совсем нельзя равнять с ложью. Но если приведёте конкретный пример, то можно будет порассуждать.

Или будем делить грехи на большие и маленькие?

Разве вы думаете что все грехи равны???? На самом деле есть меньшие грехи и есть большие, конечно же наказание за них одно, но всё же они не одинаковы по весу.

[Оксана]

К чему я написала-то про "особый случай"?
Ложь- это грех или нет?
Если грех, то значит обычно лгать нельзя.
Если можно солгать в особых случаях- это означает, что можно согрешить в особых случаях. Понимаете, Odessa, если мы договоримся, что можно солгать в особых случаях, то давайте будем последовательны, и скажем, что можно вообще согрешать в этих самых "особых" случаях.
Насчёт "малых" и "больших" грехов- конечно, грехи различны по тяжести последствий, но не думаю, что в глазах Бога убийца выглядит хуже, чем лжец: (Иак.2:9-11)
"Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете и перед законом оказываетесь преступниками.
Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чём-нибудь , тот становится виноватым во всём.
Ибо Тот же, Кто сказал "не прелюбодействуй", сказал и "не убей"; поэтому, если ты не прелюбодействуешь, но убьёшь, то ты так же преступник закона."
(Слава Богу, что мы живём по благодати!)
На остальное отвечу завтра, если будет ещё в этом надобность- у меня не очень много времени, а печатаю я очень медленно.

[Odessa]

Ложь- это грех или нет?
Если грех, то значит обычно лгать нельзя.

Что значит «обычно»? Не совсем понял. Вопрос лжи, он не так уж и прост. Вот возьмем даже следующие:

К Евреям 11
31 Верою Раав блудница, с миром принявши соглядатаев (и проводивши их другим путем), не погибла с неверными.
32 И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках,
33 Которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов,

По крайней мере Раав и Самсон лгали, и поступили правильно что так сделали. Самое интересное что Бог отступил от Самсона не тогда когда он соврал, но тогда когда он сказал правду! А как на счёт одной из десяти заповедей «не убивай»? Ведь сколько убийства было в ВЗ, но всё же грех не вменялся почему-то. А вы сами как бы поступили бы, вы бы выдали евреев или же умолчали бы о них?


Насчёт "малых" и "больших" грехов- конечно, грехи различны по тяжести последствий, но не думаю, что в глазах Бога убийца выглядит хуже, чем лжец: (Иак.2:9-11)

Там конечно о Ветхо Заветном законе говориться. Все мы преступники законы, и все заслуживаем огненного озера, но слава Христу что Он нас искупил! Но всё же, грехи никак не равны между собой. Даже и ложь между собой не равна.

[Aleksanders]

Re: Неправда ради блага?

Ответ участнику jeneaa Есть ли такие ситуации, в которых допустимо сказать неправду?

Когда мы ведем войну, мы всегда действуем перед врагом напоказ? Мы колоннами продвигаем наши войска по вершине холма, заходя во вражеский тыл, мы не стремимся к внезапности? Так если между Богом и царством тьмы идет духовная война, будет ли Бог открывать сатане все свои планы? И вообще, секреты и некоторую скрытность действий, а также "обманные маневры" можно считать ложью?

[Евгений Александрович]

Мир вам ! Очень сложные вопросы . Я предоставлю вам некоторые ситуации на рассмотрение :
70е годы . Гонения на верующих идут полным ходом . У брата дома проходят служения . Пришли комитетчики ( по чъей-то правде ) , арестовывают , спрашивают : дома духовная литература есть ? - отвечает : нет . А Библия одна на 20 человек . Вроде как ложь получается ...

Брат везёт из Румынии Евангелия и Библии . На таможне тот же вопрос . Отвечает : нет . Они заглядывают в машину и НИЧЕГО не видят . Бог закрыл им глаза . Хотя ... вроде как обманул он ...

В КГБ спрашивают у арестованного брата имена служителей , адреса квартир и пр. Говорит не знаю никого и ничего - сам по себе поверил . Ложь (?)

Полиция гналась за евреем ( время войны ) . Ему удалось немного оторваться от них и спрятался во дворе у христианина . Полиция забежала , говорят: видел ? - отвечает :- да , вон за дровами сидит . Еврея словили и здесь же , во дворе расстреляли . Вот ... правда ...

Рассудите - что и как .
Благословений . С любовью Евгений

[luch_vit]

Приветствую вас Евгений Александрович!

Когда я говорил ложь, я всегда выдавал себя, меня разоблачали. Чтобы соврать так, чтоб человеку поверили, нужно быть професиональным лжецом, иметь опыт, ложь должна быть сутью человека. А где научиться врать если в церкви учат говорить правду? Во всех ваших примерах я бы засветился всё равно. Как мне поступать в ваших примерах, если всё равно меня разоблачат?

[Odessa]

И вообще, секреты и некоторую скрытность действий, а также "обманные маневры" можно считать ложью?

Мы здесь не говорим о секретах. Секреты это дело нормальное, это совсем не ложь. Но когда к тебе приходят фашисты и спрашивают о евреях, то здесь уже нечего секретничять.


Рассудите - что и как

Не совсем понял что вы там писали.

Как мне поступать в ваших примерах, если всё равно меня разоблачат?
Не надо быть профессиональным лжецом чтобы тебе поверили. Это факт.

[Евгений Александрович]

Мир вам ! Просто есть разные случаи . Одно дело когда врёшь ради того , что бы выгородить себя или оправдаться ( писал кто-то о конфетах) , а другое когда ради спасения брата ( как писано выше ). Исходя же из Вашей позиции , следует что все вышеперечисленные должны гореть . А на счёт Раав , замечу - её ставят в пример наравне с прочими мужами веры и подвижниками . Ниже , в 39 стихе говорится : " ...все сии , свидетельствованные в вере " , то есть и Моисей , и Даниил , и Раав , и Самуил . Все в одном списке . Просто есть некоторые положения , о которых мы не можем судить , но судит о них Бог . А говорить о том , что надо быть конченным лжецом я бы побоялся . Примеры уже приводились . Лучшее в данном случае - не судить и , как говорилось Лавану , не говорить ни доброго , ни худого . Не приведи Господь оказаться нам судьями с худыми мыслями . Если ты имеешь веру и твоя совесть достигла до того уровня о котором ты пишешь , поступай сообразно с ней . Помни только речёное Господом : суд без милости не оказавшему милости , и каким судом судишь - таким и сам осуждён будешь .
Благословений . С любовью Евгений

[Odessa]

Евгений:
Просто есть некоторые положения , о которых мы не можем судить , но судит о них Бог

Правильно, но чтобы сделать какой то выбор, надо сначала рассудить а потом сделать.

А говорить о том , что надо быть конченным лжецом я бы побоялся

А кто это говорит? Я лично этого не говорил и никогда не скажу.

[Оксана]

Во-первых, и я приведу конкретный пример: в книге Кори Тен Боом "Убежище" описан реальный случай- те же самые фашисты, от которых вы так усиленно прячете евреев искали племянника автора в доме её сестры. А в этом доме было принято всегда говорить правду. И один из солдат спросил у маленькой сестры скрывавшегося:"Где твой брат?". Она знала, что брат сидит в погребе, сверху лежит коврик и поставлен стол, и сказала:"Под столом, конечно!". Солдат заглянул под стол, там, конечно никого не увидел, подумал, что попался на фантазию ребёнка и... не стал больше нигде искать.
Дальше- Евг. Алекс. говорит, что Бог закрыл глаза ищущих на Библию, а вот мне интересно, если бы человек просто сказал:"Ищите...", то есть не солгал, в этом случае, конечно (без нашей помощи же!) Бог не был бы в силе совершить это чудо...
Следующее: о Самсоне бы я поспорила...По-моему его вообще никто не заставлял ни лгать, ни говорить правду, сказал бы-не скажу, и всё,- но уж очень ему хотелось жене угодить ( а ведь понимал, что не стоит ей говорить, раз соврал два раза).
Место из Иакова- да, конечно, там говорится о Ветхом Завете, но писал новозаветным верующим, чтобы они не считали лицеприятие "не важным" грехом. А то, что мы искуплены Иисусом, и на нас наказание не распространяется- да и аминь! А вот что ложь между собою не равна...1-е Иоанн.5:17-"Всякая неправда есть грех...", 2:21- "...всякая ложь не от истины."
Как бы я поступила в ситуации с евреями? Знаете, я девушка сердобольная, поэтому и стараюсь строить своё основание не на "конкретных примерах", а на Библии, потому что я склонна бы и соврать, и наорать в случаях, когда страдают несправедливо.
А насчёт "не убий..." грех не вменялся в тех случаях, когда было прямое указание от Бога-" истребите этот народ!"- в конце концов именно Бог имеет право решать- кому жить, а кому нет. А когда мы решаем любой ценой сохранить жизнь тому же еврею, это мы решаем, как бы говоря: "Бог, ты ничего не смыслишь в жизни, Ты говоришь, что неправда-грех, но сейчас необходимо солгать!". Всё дело в том, что мы живём в причинно-следственном мире- есть причина- евреи распяли Христа, есть следствие- "се, оставляется дом ваш пуст", ведь всё было предсказанно, и это извечное преследование евреев-закономерно. Я люблю евреев, и не из неприязни не защищаю точку зрения их спасения через ложь. И, думаю, что и когда лгали- находили их всё равно, и когда говорили правду- Бог находил возможность спасать.
Я не сужу, оставим прошлое, как нам поступать, если вдруг придёт такая ситуация? Конечно, каждый поступит по своей совести, но никто не запрещает рассуждать, чтобы совесть росла (быть может именно моя совесть...)
А вот насчёт, например, "прелюбодеяния во спасение"- думаете ли вы, что за всю историю христианства не было ни одного случая, когда верующей женщине предложили переспать с "кем надо" ради спасения жизни её близких?
Ну а насчёт Раав уже писали- оправдалась она именно тем, что поверила, в её законе не было "не лжесвидетельствуй"
Будем ли мы спасать чью-то жизнь ценою Божьих заповедей? (найдите места в Библии прямо одобряющие ложь, а не требующие наших домыслов, как, например, про Раав, а я найду все места ложь осуждающие- у кого будет больше?)

[Оксана]

Пока катала предыдущую "петицию"- пришёл ещё один ответ... Так я отсюда не вылезу...
Иисус действительно нарушил заповеди человеческие- он нарушил то, что было сверх закона, правила, додуманные людьми. Мы знаем, что Иисус исполнил весь Закон (Божий). И любовь к Богу ставится Новым Заветом (как и Ветхим) впереди любви к людям. А любовь к Богу- "соблюдать Слово Его" (где-то в 1-ом Иоанна), всё слово, а не избирательно- "я буду любить людей, даже если при этом нужно лгать...)