Неправда ради блага?

[l'uomo errante]

Ответ участнику luch_vit

Они подошли к вашему дому, вы солгали, они поверили и пошли прочь не проверяя? Наивно так думать.

Конечно так не случится. Я ведь говорил о том, что нам предлагал Белых. Знаете Белыха? А в той ситуации вполне хватало ответа.

Кстати, я тоже как и Оксана не ратую за то, чтобы всегда говорить правду. Я всего лишь против говорения лжи. Можно ничего не говорить, понимаете. Положить жизнь свою за других.

Но в случае с девушкой Вы не положите свою жизнь, а за свою святость. А почему Вы прос Соломона на мой вопрос не ответили? А про Иисуса? Про то как Он на праздник не пошел.

Возлюби Господа Бога твоего стоит впереди любви к людям.

И ближнего как самого себя.

Давайте рости в совести, рости в Боге.

Такого призыва в Библии нет. Но расти в вере и благодати - есть. А совесть - вещь очень зависимая от местных (и не местных) учителей. Как в ней можно расти. Отвергнуть ее нельзя, но расти в ней!
А насчет обещания во время водного крещения я уже высказывался: водное крещение - это НЕ ОБЕЩАНИЕ. То что Вы говорите - предания, а не Библия. Нигде там не написано "служить Богу доброй совестью"

Они учили меня, что если я оказался вовлечён в такую ситуацию своим присутствием, то я должен полагать душу свою за братьев или ближних. Ведь «Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев».

Аминь.
Не забудьте ответить на мои два вопроса о персонажах Библии.

С любовью

[Оксана]

Совсем несправедлив упрёк, Михаил, в

думается мне, что кто-то Бога знает лишь на уровне закона

. Как говорил человек, преподававший у нас предмет "Благодать", эту самую благодать можно представить вершиной горы, где шаг влево- и ты уже на стороне распущенности, шаг вправо- и ты на стороне закона. Тонкая штука, знаете ли. Вы скажете, что я как раз шагнула к закону? А мне кажется, что когда мы начинаем уповать не на Бога, а на себя, думая, что от нас зависит ситуация, и я должен сделать всё возможное, включая грех- это уже шажок к распущенности. Всё возможное- да, грех- ну вся Библия говорит, что грех и Бог- несовместимы. И, кстати, так никто и не согласился рассматривать наравне с ложью и другие грехи, а вот это уже закон- делить грехи на "большие" и "маленькие" (это в законе были разные наказания за разные грехи, а мы вообще уже избегли наказания через Кровь Христа).

[Оксана]

И, кстати, так никто и не ответил: спасать лишь тех, кто выглядит в наших глазах невинным, или убийц тоже? Если только "невинных", то что мы-сердцеведцы, ка Бог, и знаем 100%-но, что ну не за что Богу лишать жизни этого человека (да и вообще-разве у Бога нет права лишить жизни и невинного)? А если и убийц тоже- давайте лгать в судах, чтоб (не дай Бог) не осудили кого-то на смерть.
Мы просто иногда не замечаем, что используем мораль мирскую, хотя мораль Бога-это "сверхмораль", и зачастую неверующим непонятна. Нам как-то легче защитить "если ударят по правой, подставь и левую", чем то, что на первый взгляд ни в какие рамки не лезет (легко ли объяснить, почему Бог истреблял целые народы ради того, чтобы, всего-навсего, дать землю, и кому,- евреям!). Но верующим этот вопрос мы объясним довольно-таки легко, потому что здесь присутствует такой элемент, как вера; а вот в вопросе "лжи во спасение" вера не допускается вообще, мы всё должны сделать так, как велят мирские стандарты-неверующим больше не на что уповать, кроме как на свою ложь.
Ещё раз скажу (не солгу), что не осуждаю никого из солгавших в такой ситуации (как и в любой другой- я не святая, если судить , то меня в первую очередь), просто если мы сейчас скажем-можно!, то уж точно в следующий раз найдётся кто-то, кто скажет:"А почему нельзя обратиться к экстрасенсу ради чьего-то спасения (согласна, пример грубоватый, некогда сейчас думать- как образцовая законница должна быть в собрании к 10-ти )". Делаем маленькую уступку ради спокойствия нашей совести, а всё маленькое имеет тенденцию вырастать...

[Оксана]

Ох, опоздаю я сегодня...
Муж тут подсказывает- Иисус (использую Касьяновский перевод, думаю смысл не меняется- что под рукой) сказал: "Я ещё не пойду на этот праздник,потому что Моё время ещё не исполнилось. И сказав им это, Он остался в Галлилее". Он как раз сказал правду- Он не пошёл с ними, пришёл в "своё время", просто не стал им расписывать:"Прийду попозже, причём как бы втайне..."(типа, как тот верующий- видел еврея, вон за дровами сидит-кто за язык тянул?). Это уже из другой оперы. А Соломон знал, что спор решится до того, как он успеет убить, мудрый был потому что. И уверенны вы, что он отменил бы приказ, если бы никто не сознался (время такое было, что имел право он убить, не отчитываясь)?

[Odessa]

Оксана:
При внимательном рассмотрении причин этого оказалось, что где-то четвёртая часть оставшихся не считает сплетни и осуждения серьёзными грехами, и никакие увещевания не действуют.

Интересно, а у нас пастор всегда говорит как серьезны сплетни и осуждения. Вы просто себе представить не можете, и я его поддерживаю, если вдуматься, то эти грехи столько зла за собой несут, что ух.... А то что они их не считают серьезными грехами, то это не так уж и важно, так как хотя бы они считают это грехом, но грех как мы знаем несёт за собой смерть. В общем, мне их подход не нравиться, так как христиане не должны грешить не маленьким, и не большим грехом (хотя грех этот не мал).

Odessa, место из ветхого завета для вас...

Я и не говорил что евреи не имели запрета на ложь, всё что я сказал, это то что не было прямого указания в 10 заповедей.

что ложь- это грех, но доказывают на основании жизни, а не Библии, что лгать можно( иногда).

Я думал над этим, и мне открылось кое что. Ведь почему мы лжём? - Потому что боимся правды. Почему боимся правды? - Потому что это может принести вред. Люди не хотят вреда, поэтому и врут. Но, это не оправдание на ложь! Любая ложь выходит что это недоверие Богу, так как если мы доверяем Ему полностью, то знаем что вреда не будет. Но, когда фашисты приходят, то ситуация согласитесь трудная. Давит не только на совесть, но и на психику. Человек просто теряется. Ведь не будем же говорить какой он плохой грешник если человек ещё не дорос до такого большого доверия Богу. Ведь спросите любого христианина, сколько из них вам скажут что они не солгали бы фашистам? Вряд ли кого найдёте. Другое дело человек доверяет Богу и давление на психику нету когда в двери фашисты, но всё равно врёт, то здесь конечно дело иначе. Но а любой простой христиан, что ему делать? Предать невинных людей смерти? Просто мне так кажется что его вынуждают солгать и не оставляют ему никакого выбора. Ведь врёт не потому что ему так нравится врать, он просто не может ничего другого сделать. Ну мы все верим что Бог может сохранить евреев даже и при правде, но сколько могут доверится в такой ситуации? А всегда мысли что, а вдруг скажешь правду, и их всё равно убьют? Ну и потом чтобы не рисковать, просто отвечают «их здесь нет».

Мы считаем, что Библейские принципы меняются в зависимости от ситуации? Если нет, то найдите конкретный Библейский принцип разрешающий лгать в особых случаях, несмотря на то, что ложь вообще-грех.

Ну про Самсона я уже говорил. Также, кроме лжи есть и другие грехи которые в самом деле зависят от ситуации. Вот скажем надо повиноваться государству. Государство говорит не делать богослужение. И что же, мы грешим когда мы всё равно их проводим? Также и про субботы сами знаете как было в Библии.


Луч_вит:
и Одессу не узнаю, мы же должны верить на слово, не помните в одной из тем вы упорно твердили это. А сами не верите.

Прости, я не думал что вы говорили об правдивом случаи, я думал это только фантазия, но теперь верю. Ну а вам известна последующая жизнь этих людей? Какие у них были отношении с Богом после этого?

Мой ответ будет ДА, лжи не будет

Ого!! Не думал. А как ваша жена, с этим согласна? Вы ей говорили об этом? Какая её реакция? А как тогда с Самсоном? Он ведь тоже мог сказать правду, а не лгать. Как вы отличаете его ситуацию от вашей? Ведь они одинаковы. Почему же Самсону грех не вменился? Также само можно было и про субботу сказать: «если Богу угодно той овечке (в яме) умереть, то она умрёт, если Ему угодно чтобы она выжила, то она выживет, не буду её вынимать из ямы в субботу, буду чтить святой день». Как вы на это смотрите? В субботу вы бы выняли её? Вы врач, и ваша жена в субботу при смерти, только вы можете ей помочь. Что вы будете делать? Спасать жену, или исполнять субботу?

А ещё такой вопрос: когда в последний раз вы солгали?

но истукану(лжи) не поклонимся

Каждый раз когда вы грешите, вы разве какому то истукану покланяетесь? А чем ваш любой другой грех который был совершён сегодня и другого дня лучше чем соврать фашистам? Ведь вы рискуете вашей женой. Вам почему то ну никак не хочется соврать в этой ситуации, а почему же все мы бываем грешим в любой другой ситуации, и не говорим что мы поклоняемся истуканам?

Что вы скажете? Как поступите? Предадите ли христиан, или отвернётесь от умаляющих взглядов своих детей, жену, родителей?

Я просто скажу «не знаю где они прячутся». Ну а если я буду знать на перёд что этот ответ их никак не удовлетворит, то скажу что прячутся где то там (но на самом деле не там). Всё же, буду пытаться сохранить жизнь всем им.

Кстати, я тоже как и Оксана не ратую за то, чтобы всегда говорить правду. Я всего лишь против говорения лжи. Можно ничего не говорить, понимаете.

Ну да, стоять как му-му? Фашистам этого не понравиться. В общем, вы только пытаетесь схитрить, толку мало. Тоже самое что: забегают фашисты в зал где сидят много людей. Они спрашивают людей: еврей здесь сидит? В зале есть один еврей, и в зале его все знают. Случайно он (еврей) в этот момент встал со стула, и поэтому кто-то ответил фашистам: нет не сидит. Фашисты ушли. Ну и что это получается? Вы сказали правду? Вы не солгали? Да не обманывайте самих себя, вы соврали. Ведь все прекрасно понимают что хотели знать фашисты, вы их также само обманули.

"Нет. Жизнь моих родных не в моих руках, а в руках Бога. Я не скажу."

И слышите, куча вопля, а потом пулемёт....

Спасение ложью это недоверие Богу

Возможно да, возможно нет. Что тогда делать с Самсоном? Не доверил Богу?

Прочитайте как было: (Евр. 11:32-38)

Люди страдали за веру, а не потому что фашисты там прибежали и поэтому евреям надо пострадать.

Возлюби Господа Бога твоего стоит впереди любви к людям.

1-е Иоанна 4
20 Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец; ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.

Вроде бы любить Бога и любить брата, связаны с собой. Любишь Бога, значит будешь любить и брата. Любишь брата, значит будешь любить и Бога. Конечно, Бог должен быть у нас на первом месте.

Михаил:
Не забудьте ответить на мои два вопроса о персонажах Библии.

Да и я ещё напомню. В общем насобирали вот сколько аналогичных примеров из Библии:

Самсон и женщина
Соломон и 2 женщины
Помощь в субботу
Сыновья Иакова (Быт. 34:13, и далее)
(и другие если вспомнится)

Ещё один вопрос на засыпку: гнев грех? Нет. Когда гнев не является грехом?

[Odessa]

А Соломон знал, что спор решится до того, как он успеет убить, мудрый был потому что. И уверенны вы, что он отменил бы приказ, если бы никто не сознался?

Да не в этом суть дело. Ведь Соломон соврал всем что он убьет ребёнка, он та знал что не убьёт. Но соврал. И что? Поклонился истукану (лжи) ради настоящей матери ребёнка?

(время такое было, что имел право он убить, не отчитываясь)?

Кто дал ему такое право? Разве Бог лицеприятен? А заповедь «не ибивай»?

[Оксана]

Оdessa, не буду отвечать на все ваши аргументы, на сегодня мой лимит времени, посвящённого интернету, почти исчерпан, но скажу, что в вашем ответе промелькнуло как раз то, что я упорно пытаюсь доказать-то, что мы лжём от того, что не всякий может на все 100% довериться Богу, а не от того, что Бог этого хочет. Я же нигде не призывала побить камнями лжецов. Я просто умоляю- не делайте того, что Бог прощает (как и многое другое) по Своей милости, чуть ли не повелением. Быть может, я тоже солгу в подобных обстоятельствах, но это не значит, что Бог этого хотел.

[l'uomo errante]

Ответ участнику Оксана

Извините Оксана, но я предупреждал, что трудно вместить фразу о знинии Бога на уровне закона. Я хоч удобавить пример из Библии. Помните про Раав? Вот цитата:
Царь Иерихонский послал сказать Рааве: выдай людей, пришедших к тебе, которые вошли в твой дом [ночью], ибо они пришли высмотреть всю землю. 4 Но женщина взяла двух человек тех и скрыла их и сказала: точно приходили ко мне люди, но я не знала, откуда они; 5 когда же в сумерки надлежало затворять ворота, тогда они ушли; не знаю, куда они пошли; гонитесь скорее за ними, вы догоните их. 6 А сама отвела их на кровлю и скрыла их в снопах льна, разложенных у нее на кровле.

Вот что о ней говорит автор послания к Евреям:
Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными.

Поймите же наконец, что ее даже в пример ставят. Никто и намеком не обмолвился, что на солгала.

С любовью.

А насчет вершины благодати неплохо сказано.

[luch_vit]

Ответ участнику Михаил Жуков Не забудьте ответить на мои два вопроса о персонажах Библии.

Я не успел, Оксана уже ответила.

[luch_vit]

Ответ участнику Odessa Ого!! Не думал. А как ваша жена, с этим согласна? Вы ей говорили об этом? Какая её реакция?

Моя жена тоже христианка.

А ещё такой вопрос: когда в последний раз вы солгали?

Мы не говорим здесь обо мне, но если хотите, я отвечу. Я не святой, я часто ловлю себя на том, что не хочу сказать правду и выкручиваюсь, употребляю хитрость. Но я стремлюсь достигнуть, я росту.
А если мы скажем, что можно согрешить в особых случаях то мне не будет к чему стремиться, не станет вершины, не станет ориентира. Я сразу же оправдаю все те моменты, где я лгал(делал любой грех) и их все назову теми особыми случаями когда можно согрешить. Такого понятия как грех не станет, всё станет особыми случаями.

[l'uomo errante]

[Q]Ответ участнику luch_vit

А ещё такой вопрос: когда в последний раз вы солгали?

Мы не говорим здесь обо мне, но если хотите, я отвечу. Я не святой, я часто ловлю себя на том, что не хочу сказать правду и выкручиваюсь, употребляю хитрость.

Я не хвастаюсь, но не помню когда у меня в последний раз было желание солгать.

Я не успел, Оксана уже ответила.

Будем считать, что Вы не заметили про Раав? Что скажете?

С любовью

[l'uomo errante]

Luch-vit у:

Между прочим ваша подпись на всех сообщениях "любить людей нужно больше, чем ненавидеть грех" очень контрастно отвечает этой теме.

[l'uomo errante]

Ответ участнику Оксана Ох, опоздаю я сегодня... Муж тут подсказывает- Иисус (использую Касьяновский перевод, думаю смысл не меняется- что под рукой) сказал: "Я ещё не пойду на этот праздник,потому что Моё время ещё не исполнилось. И сказав им это, Он остался в Галлилее". Он как раз сказал правду- Он не пошёл с ними, пришёл в "своё время", просто не стал им расписывать:"Прийду попозже, причём как бы втайне..."

Я понимаю, что таким образом можно хоть что обосновать. Но в 10-м стихе же ясно написано. Или уже время исполнилось? Если да, то какое время? Здесь время имеется в виду время казни (страданий).

С любовью

[luch_vit]

Ответ участнику Михаил Жуков Luch-vit : Между прочим ваша подпись на всех сообщениях "любить людей нужно больше, чем ненавидеть грех" очень контрастно отвечает этой теме.

Михаил, я эту подпись поставил для себя лично, чтобы она напоминала мне, что любить людей нужно больше, чем ненавидеть грех. Понимаете?

И это правда любить людей нужно больше, чем ненавидеть грех. Я же не сужу солгавших, сам хромаю на это. (Вы сильнее меня, вы как сказали совсем не имеете желания лгать. ) Все имеют право на прощение, но грех мы не должны оправдывать. Да, мы можем понять человека солгавшего в критических ситуациях и Бог понимает, но любая ложь -- это грех. Что я стараюсь доказать, это то что наша ложь -- это недоверие Богу. Об этом как я их понял писали wkedr и Оксана.

[luch_vit]

Ответ участнику Михаил Жуков Будем считать, что Вы не заметили про Раав? Что скажете? С любовью

Михаил, я заметил ваш вопрос о Раав но не хотел отвечать, потому что о ней уже говорили выше. Зачем повторяться, всё было сказано Кедровым и очень понятно. Вы не читали всю тему сначала? Остаётся лишь процитировать его слова:

Что касается Раав, то она была отмечена не за её ложь, а за веру в Бога Израильтян: «Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными.» Она слышала весть о Боге и поверила ещё до того, как Израильтяне пришли к стенам её города. Она уже до своего лживого поступка имела веру и за эту веру Бог спас её, а не за ложь. Ложь всегда оскорбляет Бога и мешает Ему действовать. То что она солгала преследователям, это тоже стало помехой для Бога явить Его спасение. Разве у Всемогущего Бога не было другого плана как спасти их без чьей-то лжи? Может быть Иерихон был бы повержен ещё б тогда, во время попытки схватить соглядатаев, кто знает. Я верю, что Бог знает как спасать полагающихся на Него не прибегая к помощи лжи. Я знаю это со своего личного опыта. Моя любая добрая ложь никогда не приносила ничего хорошего ни мне, ни другим кого я старался защитить ложью. Она потом всегда вылазила боком. Я советую вам всем никогда не лгать, а утверждаться упованием на Бога и доверием Ему. Зачем вам лгать если Всесильный Бог называет Себя вашим Отцом? Он знает как помочь вам.