Неправда ради блага?

[Odessa]

Оксана:
"Всякая неправда есть грех..."

Оксана, здесь вообще не говорится о лжи, но говорится о праведности и неправедности. Всякая неправедность есть грех, вот что там пишется, а не ложь. Знаю что многие христиане так считают как вы, да и у меня в церкви тоже и сам я раньше так думал пока не начал исследовать Слово Божье.

"...всякая ложь не от истины."

Ну с этим и так понятно, если что чёрное, то оно белым быть не может.

А насчёт "не убий..." грех не вменялся в тех случаях, когда было прямое указание от Бога-" истребите этот народ!"

Согласен, но всё же заповедь была нарушена, только Бог не вменял греха. Хотя Давид не построил храм Богу только потому что он пролил много крови. Интересно получается.

думаете ли вы, что за всю историю христианства не было ни одного случая, когда верующей женщине предложили переспать с "кем надо" ради спасения жизни её близких?

Возможно и было, но как то прелюбодеяние и сказать что евреев нету, две очень разные вещи. Тоже самое отречься Бога и сказать что евреев нету, две разные вещи.

Ну а насчёт Раав уже писали- оправдалась она именно тем, что поверила, в её законе не было "не лжесвидетельствуй"

Лжесвидетельство и ложь это не совсем тоже самое. Лжесвидетельство, это клевета, высшая степень лжи. Хотя Раав соврала и всё. У евреев в десять заповедей тоже нет «не лги». Я конечно не оправдываю её враньё, просто интересно почему так вышло. (Ну а Самсона был еврейский закон, хотя всё ок (???))

(найдите места в Библии прямо одобряющие ложь, а не требующие наших домыслов, как, например, про Раав, а я найду все места ложь осуждающие- у кого будет больше?)

Да никто ложь здесь не оправдывает. Если скажем рассказываешь что-то кому-то и понапридумывал брехни, то будет конечно грех. Но как в таких случаях с фашистами? А подумай вот, ты согрешишь что соврёшь, или же фашисты согрешат что убьют. Что лучше?

[luch_vit]

Odessa, мастер и Евгений Александрович! При всём уважении к Вам, я всё же вынужден сказать, что вы или не умеете понять собеседника или же намеренно уходите от рассуждений в предложенном Оксаной направлении, не имея ответа. Ведь бесспорно Оксана здесь права.

Скажите, а почему мы рассуждаем только о " лжи во спасение"? По сути речь о том, можно ли в особых случаях делать то, что обычно нельзя. Давайте поговорим о "прелюбодеянии во спасение", "убийстве во спасение", "идолопоклонстве во спасение". Если можно солгать в особых случаях- это означает, что можно согрешить в особых случаях. Понимаете, Odessa, если мы договоримся, что можно солгать в особых случаях, то давайте будем последовательны, и скажем, что можно вообще согрешать в этих самых "особых" случаях.

Когда я прочитал эти несколько предложений то понял, что ими всё сказано. Я тоже занимаю такую же как и Оксана безкомпромиссную позицию ко лжи. Лгать никогда нельзя. Грехи не будем делить на большие и маленькие. Таких ситуаций, в которых было бы допустимо сказать неправду -- НЕТ. Если мы делаем добро с помощью лжи или любого греха то это неугодно Богу.

(Следующие слова больше касаются Евгения Александровича) Не нужно бояться высказать своё мнение был ли прав перед Богом когда лгал Самсон или Авраам или тот брат кто вёз из Румынии Евангелия и Библии. Мы никого не судим, мы рассуждаем, учимся. Если мы с ненавистью или движимы другими нечистыми мотивами говорим о падениях человека, то это мы бесспорно судим его. Согласен, что нужно бояться этого, -- судить других . Соглашаюсь с вами, что суд будет без милости не оказавшему милости , и каким судом мы судим - таким и сами осуждены будем. Но здесь другая ситуация, мы рассуждаем. Так что давайте порассуждаем.

Такой случай:

Франция, время немецкой оккупации. Человек убегает от фашистов. Они идут по пятам но ему всё же удалось немного оторваться от них. Он бежит мимо дома в котором живёт знакомая девушка. Она увидела его, поняла в чём дело, впустила в дом и ложит его с собой в кровать. Фашисты окружили весь район и начали проверять каждый дом. Им повезло, в их дом, чтобы проверить, зашёл полицай-француз, а не немец. Он увидел их в кровати занятых делом, извинился и ушёл не проверяя. Зная такую деталь французской культуры, на это и расчитывала та девушка. Если б оказался немец, то дом был бы проверен несмотря на ...
Она спасла жизнь, но получается ценой обмана и блуда. Француз полицай был обманут, она потеряла девственность. (кстати, тот парень и та девушка не стали мужем и женой)


Я против этого, чтобы моя жена спасла кому-то жизнь таким способом, даже жизнь самому лучшему еврею( почему вы считаете, что жизнь еврея ценнее жизни русского, например? Всe примеры у вас о спасение евреев . Ведь русских погибло намного больше чем евреев. Мой дедушка, например, во время войны спас немца.).

И свою дочь я не благословлю на подобный подвиг. А значит и на любой обман.
А вы как?

[l'uomo errante]

Покойный ныне епископ В.И.Белых давал нам в колледже такую вводную: к вам во двор забегает запыхавшаяся женщина и просит о помощи спасти ее от бандитов. Вы ее прячете где-нибудь и тут появляются несколько преследователей с оружием наготове. Совершенно ясно, что сейчас последует расправа. "Видел женщину?" - спрашивает один из них.

И что вы думаете, Виктор Иванович назвал праведностью в этом случае?

Сказать: "Да, видел, вооооон туду побежала". И показать кда-нибудь вниз подороге.
Для неосведомленных скажу, что Виктор Иванович был начальствующим епископом ОЦХВЕ СНГ и стран Балтии. 25 провел в лагерях и ссылках за веру. Все это не является ставить его утверждения в один уровень с Библией, но согласитесь, что пример достоин рассмотрения?

С любовью

[l'uomo errante]

Ответ участнику luch_vit Она спасла жизнь, но получается ценой обмана и блуда. Француз полицай был обманут, она потеряла девственность. (кстати, тот парень и та девушка не стали мужем и женой)

Что-то тихо верится в то, что когда тебя ищут убить, будет желание в этот момент заниматься ...

С любовью

[Odessa]

Если мы делаем добро с помощью лжи или любого греха то это неугодно Богу.

А какой есть выбор когда фашисты к тебе пришли? Как можно сделать добро говоря правду в этом случаи? А ведь сказав правду, всё равно грех будет, фашисты согрешат, и невинные люди умрут.

Что-то тихо верится в то, что когда тебя ищут убить, будет желание в этот момент заниматься ...

Да, и мне этот пример подозрительным выглядит. Говорим мы ведь о реальности а не просто глупой фантазии. При том христиане явно бы до этого бы не додумались бы. Да и не обязательно именно в кровать лесть.


Луч_вит, вот вам ситуация (к примеру):

Идёт вторая мировая война. Вы простой нормальный человек. Ваша жена еврейка. Забегают фашисты в твой дом и спрашивают: «твоя жена дома? Мы хотим её убить».

ОТВЕТ КАКОЙ БУДЕТ???

ДА ИЛИ НЕТ?

[Оксана]

Кстати, я совсем не ратую за то, чтобы всегда говорить правду, даже когда можно ничего не говорить. Было несколько примеров сверху, в которых можно было сказать:"Знаю, но не скажу.", но ведь это уже представляет угрозу не только тому, кто скрывается, но и тому, кто скрывает, так что предпочтительней солгать (в том же случае с девушкой, Михаил). Кстати, вчера тоже советовалась с преподавателем- скоро пойдём "колледж на колледж"
Спасибо, luch_vit, что вы поняли меня. Я всё же попробую ещё раз заострить внимание на "маленьких" и "больших" грехах. Знаю одну церковь, в которой количество людей уменьшилось резко почти в два раза, люди поразбегались по другим церквям, причём, в-основном, молодёжь. При внимательном рассмотрении причин этого оказалось, что где-то четвёртая часть оставшихся не считает сплетни и осуждения серьёзными грехами, и никакие увещевания не действуют. Но, самое главное, оставшиеся три четверти хотя и не имеют привычки грешить этими грехами, но тоже не считают, что это действительно серьёзно, видят, что вред приносят, соблазн и для верующих, и для неверующих (городок небольшой, многие друг друга знают, и слышала о таком мнении неверующих:"Если у вас так учат жить, как живёт моя соседка- я в вашу церковь не пойду"), но мер никаких принять не могут- не будешь же отлучать за такую ерунду...Вот так малая закваска заквашивает всё тесто...
Odessa, место из ветхого завета для вас (из закона помимо десяти заповедей): (Левит 19:11)"Не крадите, не лгите и не обманывайте друг друга. (12) Не клянитесь именем Моим во лжи, и не бесчести имени Бога твоего."
А вообще, мне уже немного трудно отвечать- да, все согласны, что ложь- это грех, но доказывают на основании жизни, а не Библии, что лгать можно( иногда). Мы считаем, что Библейские принципы меняются в зависимости от ситуации? Если нет, то найдите конкретный Библейский принцип разрешающий лгать в особых случаях, несмотря на то, что ложь вообще-грех. Ведь заметьте- в основном идёт давление на совесть- из за тебя люди погибнут. И тенденция "сползания" к конкретным примерам (не спорю, что сама этим страдаю).
И ещё вопрос. который всё забываю задать: стали ли бы вы такой же ценой спасать фашиста от, предположим, советских солдат, или от разгневанных евреев? Будете ли вы с таким же жаром защищать эту возможность? Вряд ли...А всё потому, что в наших глазах фашист гораздо виноватее, чем еврей, фашист заслуживает наказания, а еврею, вроде бы не за что( и тут вступает в силу наша позиция, что убийство-это серьёзнее, чем "мелкие" грехи еврея), и мы выступаем в роли судей. А если начнёте так же заступаться и за фашиста, то я во-первых порадуюсь, что мы отошли от набившего всем оскомину за десятилетия шаблона (всегда речь про евреев), а во-вторых спрошу- это что- наша обязанность от Бога защищать жизни всех нуждающихся в защите вокруг любой ценой? Если мы считаем, что еврей достоин остаться жить ради спасения (может быть) в последствии его души, то мы решаем за Бога.

[l'uomo errante]

Ответ участнику Оксана

Оксана, мир Вам!
Просто поставьте себя на место человека, к которому прибежала преследуемая жертва. Что Вы ей скажете: "Уходи, я все равно тебя выдам потому, что я божий человек?" Или Вы спрячете ее, а преследователям скажете: "Вот она, не убивайте ее пожалуйста". А потом станете свидетелем убийства, косвенным виновником, которого являетесь Вы сами. Интересно, Вы полсе этого будете молиться к Богу о том, что сохранили Ему верность не сказав неправды? Вы будете чувствовать себя святым? Я думаю, что в этом случае ваша совесть будет не просто молчать, а кричать. И вообще, разве Библия не учит спасать людей? МНОГО. Иисус исцелял в субботу и это было соблазном для кого-то.

С любовью

[luch_vit]

Ответ участнику Михаил Жуков Что-то тихо верится в то, что когда тебя ищут убить, будет желание в этот момент заниматься ... С любовью

Вам может назвать имья этого человека с кем это произошло? Очень известный человек, возможно что ещё жив. Вы Михаил Жуков вообще во всём сомневаетесь, всем недоверяете; и Одессу не узнаю, мы же должны верить на слово, не помните в одной из тем вы упорно твердили это. А сами не верите. Так что это не полёт фантазии.

[luch_vit]

Ответ участнику Odessa Что-то тихо верится в то, что когда тебя ищут убить, будет желание в этот момент заниматься ... Да, и мне этот пример подозрительным выглядит. Говорим мы ведь о реальности а не просто глупой фантазии. При том христиане явно бы до этого бы не додумались бы. Да и не обязательно именно в кровать лесть.

В кровать лесть было обязательно. Вы снова ничего не поняли, это был единственный шанс остаться вживых и то при условии, что зайдёт француз( такая культура у французов, что если происходит это дело то война не в счёт). Если бы не было этой сценки то и француз проверил бы дом и нашёл бы беглеца.

[luch_vit]

Ответ участнику Odessa Луч_вит, вот вам ситуация (к примеру): Идёт вторая мировая война. Вы простой нормальный человек. Ваша жена еврейка. Забегают фашисты в твой дом и спрашивают: «твоя жена дома? Мы хотим её убить». ОТВЕТ КАКОЙ БУДЕТ??? ДА ИЛИ НЕТ?

Я не боюсь ваших вопросов "ребром". Мой ответ будет ДА, лжи не будет(по крайней мере буду стремиться к этому, чтобы не лгать ни при каких обстоятельствах, пусть поможет Бог). Я христианин, моя защита Господь. Если Ему будет угодно спасти нас, то Он знает как это сделать и без моей помощи и без моей лжи. А если так назначено Богом умереть, то да будет Его воля, лжи мы не поклонимся, мы уйдём на небо или вместе или кто-то раньше. А если спасёшь жизнь плоти ценой греха ещё на несколько лет, то это в конечном итоге окажется во зло. Грех несёт духовную смерть, разве не знаете?

Вы знаете, я тоже лгал в своей жизни "для блага" как я думал, но получалось во вред себе и другим. Грех ничем нельзя оправдать, грех несёт смерть.

[l'uomo errante]

Ответ участнику luch_vit Ответ участнику Михаил Жуков Что-то тихо верится в то, что когда тебя ищут убить, будет желание в этот момент заниматься ... С любовью Вам может назвать имья этого человека с кем это произошло? Очень известный человек, возможно что ещё жив. Вы Михаил Жуков вообще во всём сомневаетесь, всем недоверяете;

Виталий, мир вам!
Почему же сразу "ВСЕМ не доверяете". Я лишь усомнился, что во время такой опасности человек способен на..., а Вы сразу клеймите. А про то что Вы говорите, что сдадите свою жену, то боюсь, чтобы у вас в жизни не случилось подобно ситуации. Не приведи, Господь. Петр тоже уверенно говорил, что на смерть и в тюрьму за Господом, а в результате...Так что, Виталий, мне кажется лучше говорить, что мы считаем правильно или не правильно. Это не упрек. Просто мне думается, что наши заявления дают повод для испытаний такого же рода, в которых оказывается, что слова и дела не всегда одно и то же.

С любовью

[l'uomo errante]

А как вы думаете, Соломон в действительности собирался разрубить ребенка пополам? Ну ясно, что нет. Но ведь это тогда была ложь!!!!! Ничего больше (по понятиям многих). Думается мне, что кто-то Бога знает лишь на уровне закона. Хотя эту фразу трудно им будет вместить, но это так. Здесь ведь две заповеди сталкиваются: человека спасти надо и не соврать надо. Одну из них точно не соблюдешь.

С любовью

[luch_vit]

Ответ участнику Михаил Жуков Виталий, мир вам! Почему же сразу "ВСЕМ не доверяете". Я лишь усомнился, что во время такой опасности человек способен на..., а Вы сразу клеймите. А про то что Вы говорите, что сдадите свою жену, то боюсь, чтобы у вас в жизни не случилось подобно ситуации. Не приведи, Господь. Петр тоже уверенно говорил, что на смерть и в тюрьму за Господом, а в результате...Так что, Виталий, мне кажется лучше говорить, что мы считаем правильно или не правильно. Это не упрек. Просто мне думается, что наши заявления дают повод для испытаний такого же рода, в которых оказывается, что слова и дела не всегда одно и то же. С любовью

Михаил! Ну зачем же вы обвиняете меня в самоуверенности? Конечно же я надеюсь на помощь свыше. А когда вы принимали водное крещение, то разве вы не говорили: «я буду служить Богу в чистой совести». Разве в тот момент вы не подразумевали, что это исполните при помощи свыше, а не своими силами? Так и мои слова звучат. Прочитайте ещё раз мои слова:
--------------------------
Мой ответ будет ДА, лжи не будет(по крайней мере буду стремиться к этому, чтобы не лгать ни при каких обстоятельствах, пусть поможет Бог). Я христианин, моя защита Господь. Если Ему будет угодно спасти нас, то Он знает как это сделать и без моей помощи и без моей лжи.
------------------------
Ну какая здесь самоуверенность? Конечно, сохрани Бог.


А насчёт "клеймите", то мне просто стало обидно. Ведь это уже не первый раз вы высказываете недоверие. Давайте доверять друг другу. Всего хорошего.

[luch_vit]

Ответ участнику Михаил Жуков А про то что Вы говорите, что сдадите свою жену, ...

Вы употребляете такое слово «сдал жену». Да, давит на чувства, как предатель получается. Но нет , это не предательство. В такой ситуации это по другому называется.

А если соврёте, то думаете спасёте жизнь, выкрутитесь с помощью лжи? Они подошли к вашему дому, вы солгали, они поверили и пошли прочь не проверяя? Наивно так думать. А сказав правду, вы шокируете врага. Тем более, что выхода то нет.

Ещё один вариант. Можете сказать «не скажу» , если правда получается предательством. Это не будет ложь. Они конечно разозлятся и расстреляют вас, а потом сожгут дом вместе со всеми.
Любой вариант проигрышный. Не лучше ли предать всё в руки Бога и сказать, что Бог силен избавить своих, а если даже и этого не произойдёт, то мы умрём но истукану(лжи) не поклонимся?

А вот вам пример, что такое предательство:

Подходят к вашему дому бандеровцы. Вы знаете кто они такие? Они воевали против всех. Убивали коммунистов, евреев, цыган, немцев и всех не православных христиан(штундистов как они называли их), как еретиков. Христиане прятались от них на хуторах в лесах. И вот эти бандеровцы выводят из дому ваших детей, жену, родителей и ставят перед вами. А вам говорят, что если вы скажете, где прячутся христиане, то вас всех оставляем в живых. А если нет, то насилуем у тебя на глазах ваших детей, жену, родителей, потом расстреливаем их. А тебя оставляем живого, чтобы ты ходил по жизни и мучился.
И все ваши умаляюще смотрят вам в глаза, дети плачут. В ваших руках их жизнь. Вы представляете те картины которые будут происходить если вы скажете НЕ СКАЖУ. Нарисуйте всё это в своём воображении.

Что вы скажете? Как поступите? Предадите ли христиан, или отвернётесь от умаляющих взглядов своих детей, жену, родителей? Если вы предадите христиан, то это предательство. Понимаете, что такое предательство, что значит «сдать»? И если спасёте своих родных ценой такого предательства, то не будет у вас и спасённых вами благословения в жизни.

Кстати, я тоже как и Оксана не ратую за то, чтобы всегда говорить правду. Я всего лишь против говорения лжи. Можно ничего не говорить, понимаете. Положить жизнь свою за других.

Знаете как должен поступить христианин в той ситуации? Он должен сказать: "Нет. Жизнь моих родных не в моих руках, а в руках Бога. Я не скажу."

Может достаточно уже примеров, игры на чувствах. Оксана права. Вопрос, допустима ли ложь, упирается в первую заповедь. Возлюби Господа Бога твоего стоит впереди любви к людям. Спасение ложью это недоверие Богу, не бесчести имени Бога твоего. Библейские принципы не меняются в зависимости от ситуации.
Давайте рости в совести, рости в Боге. Давайте не только верить но и доверять Богу. А будет так как усмотрит Бог. Прочитайте как было:


32 И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках,
33 которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов,
34 угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих;
35 жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение;
36 другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.

[luch_vit]

Ответ участнику Михаил Жуков Покойный ныне епископ В.И.Белых давал нам в колледже такую вводную: к вам во двор забегает запыхавшаяся женщина и просит о помощи спасти ее от бандитов. Вы ее прячете где-нибудь и тут появляются несколько преследователей с оружием наготове. Совершенно ясно, что сейчас последует расправа. "Видел женщину?" - спрашивает один из них. И что вы думаете, Виктор Иванович назвал праведностью в этом случае? Сказать: "Да, видел, вооооон туду побежала". И показать кда-нибудь вниз подороге. Для неосведомленных скажу, что Виктор Иванович был начальствующим епископом ОЦХВЕ СНГ и стран Балтии. 25 провел в лагерях и ссылках за веру. Все это не является ставить его утверждения в один уровень с Библией, но согласитесь, что пример достоин рассмотрения? С любовью

Мир вам Михаил!

Хотел ответить на этот пост и забыл.

Когда учившие меня служители давали мне подобную «вводную», то что вы думаете, они называли праведностью в этом случае?


Они учили меня, что если я оказался вовлечён в такую ситуацию своим присутствием, то я должен полагать душу свою за братьев или ближних. Ведь «Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев».

А кто наш ближний, вы знаете.

Так меня учили, я так принял и так учу. И да поможет нам всем Бог. С миром