Неправда ради блага?

[luch_vit]

Ответ участнику Михаил Жуков Luch-vit у: Между прочим ваша подпись на всех сообщениях "любить людей нужно больше, чем ненавидеть грех" очень контрастно отвечает этой теме.

Михаил, я хочу немножко больше объяснить значение моей подписи. Вы думаете, что моя подпись на всех сообщениях "любить людей нужно больше, чем ненавидеть грех" очень контрастно отвечает этой теме. Нет. У неё другое значение.
Значение следующее:
Приходит к вам человек покрытый проказою греха. Как христианину -- вам мерзок и неприятен грех, но вы должны видеть отдельно этого человека и грех которым он покрыт. Та проказа греха, которою он покрыт, не должна породить в вас ненависть к этому человеку. Вы должны ненавидеть грех, который владеет им, но одновременно вы должны и любить самого человека, за которого Иисус умер. Ненависть ко греху не должна перерости в ненависть к грешнику. Вы должны ненавидеть грех, быть безкомпромиссным ко греху, но любить грешника. Вот это значение моей подписи.

Но моя подпись не значит, что любовь к людям должна толкать нас на грех, как в нашей теме. Моя подпись не значит, что любовь к людям разрешает нам согрешить в некоторых ситуациях для спасения этих людей. Видите разницу? Спасибо вам, что обратили внимание на мою подпись. Теперь благодаря вам я добавлю к ней ещё эти слова: «но любовь к людям не должна толкать нас на грех»

[Aleksanders]

А не было ли ложью...

А не было ли ложью Иисусу умереть за наши грехи, которых Он не совершал? Не было ли ложью молчать перед Пилатом, когда он спрашивал Иисуса об обвинениях, выдвигаемых против Него?

[luch_vit]

Re: А не было ли ложью...

Ответ участнику TEHb_MOHCTPA А не было ли ложью Иисусу умереть за наши грехи, которых Он не совершал? Не было ли ложью молчать перед Пилатом, когда он спрашивал Иисуса об обвинениях, выдвигаемых против Него?

Нет. Не было.

[l'uomo errante]

Ответ участнику luch_vit Михаил, я хочу немножко больше объяснить значение моей подписи....

Спасибо. Теперь понял, что Вы имеете в виду под своей подписью.

С любовью

[Оксана]

Михаил, согласна- насчёт "своего времени" я обшиблася. Но само место может служить доказательством, что Иисус лгал только в том случае, если очень хочется в это верить. Всё-таки слово "ещё" ("пока"?) оставляет возможность толкования, что Он не пойдёт сейчас, со всеми (как оно и было, "Он остался в Галлилее"). Я, кстати, не спорю, что в Библии есть много мест, в которых праведники не говорят всей правды и правы в этом, но вот место о прямой лжи, на которое вы можете опереться- только про Раав. Никто не спорит о том, что мы имеем право на свои тайны.
Насчёт Раав- хочу провести небольшой грамматический разбор предложения из Евреям. Конечно, правила русского языка помню смутно, но попробую. "Верою Раав блудница, с миром принявши соглядатаев ( и проводив их другим путём), не погибла с неверными." Главными частями предложения здесь являются: "Верою Раав блудница (хотя сдаётся мне, что и перед "блудница" должна стоять запятая, ну да ладно).................не погибла с неверными." "С миром принявши соглядатаев (и проводив их другим путём)"- второстепенный член предложения, деепричастный оборот, деепричастие совершенного вида, обозначающее " добавочное действие, предшествовавшее главному, выраженному глаголом-сказуемым" (фраза из учебника русского языка, это не я такой умняк). Другими словами, главное, на что здесь делает упор автор послания,-это то, что Раав верою не погибла с неверными, а не на то, что она верою солгала. Бог хвалит Раав за её веру, и Ему не мешает это делать её грех (как не мешает хвалить Давида, несмотря на его грехи). Тем более, у Раав не было закона, а "и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона" (где-то в 5-ой гл. Рим.)
Кстати, я подошла к вопросу, очень меня интересующему: Михаил, объясните мне, пожалуйста ваше понимание закона и благодати, потому что по своему пониманию мне не понятно, почему вы считаете законничеством или назвать грех грехом, или сказать, что делать грех нельзя, и я думаю, что мы или каждый подразумевает что-то другое под одними и теми же фразами в ответах, или по-разному понимаем, что такое закон и благодать.

[Aleksanders]

Re: Re: А не было ли ложью...

Ответ участнику luch_vit >А не было ли ложью Иисусу умереть за наши грехи, которых >Он не совершал? Не было ли ложью молчать перед Пилатом, >когда он спрашивал Иисуса об обвинениях, выдвигаемых >против Него? Нет. Не было.

Ну вот, мы признали, что уклониться от ответа - это не есть солгать. При этом не важно, что подумал тот, от ответа которого уклонился.

[Оксана]

Ответ Мастеру:

Вот именно,разговор постоянно уходит в другое русло. Ведь вопрос не в том, что возможно не согрешать, а в том, как Бог смотрит на грех. Если мы согрешаем, это не значит, что Бог одобряет грех. Насчёт того, что праведен тот, кто солжёт фашистам-опять ничем не обоснованно. Хотя, можно сказать, что возрождённый человек, даже если и соврёт, всё равно праведен, но праведностью Христа.

Ответ для ТЕНЬ_МОНСТРА:

Спор идёт не об "уклониться от ответа", а о сознательной, целенаправленной лжи.

[luch_vit]

Re: Re: Re: А не было ли ложью...

Ответ участнику TEHb_MOHCTPA Ну вот, мы признали, что уклониться от ответа - это не есть солгать. При этом не важно, что подумал тот, от ответа которого уклонился.

Думаю, что уклониться от ответа - это не есть солгать. Только смотря как уклониться. Можно и уклоняться по разному , наверное.

[Оксана]

Михаил, про закон и благодать спрашиваю не для поспорить, мне действительно интересно. Поэтому прошу ещё раз- если возможно, напишите об этом ( можно сюда ).

[JAGUAR]

Привет!

Насчёт того, что праведен тот, кто солжёт фашистам-опять ничем не обоснованно.

А как же быть с Иосифом? По Закону он должен был объявить Марию обществу в прелюбодеянии. Однако он хотел ее тайно отпустить и был назван праведным. Перед заповедью он оказался виновным, а перед Богом нет. Невозможно добиться совершенства по Закону. Милость не в том, чтобы всегда поступать по Закону, а в том, чтобы различать верные поступки от неверных. Не солгав в случае с фашистами мы окажемся виновными перед Богом, а солгав - нет.

[Tanya]

мысли по теме.

Думаю, мы все согласимся, что на всё - воля Божья.
Получается, что и на то, что Раав солгала была воля Божья? Тем более, что мы точно знаем, что она спасена..
Может, не надо заранее зарекаться, что скажешь, когда... Надо молиться, чтобы Господь дал нужные слова, когда....
Ведь, в конечном итоге, только Он рассудит, только он будет вменять или не вменять грех.
От нас же пока лишь требуется осознавать, что ложь есть грех, и стараться не грешить.
А можно или нельзя грешить... кто может запретить? Вернее, запретить-то можно, вона сколько запретов в церквях некоторых, но можно ли заставить повиноваться? Это уже только Господь может.

[Aleksanders]

Ответ участнику Оксана Спор идёт не об "уклониться от ответа", а о сознательной, целенаправленной лжи.

ЛОЖЬ - целенаправленное искажение истины, целью которого является ввести кого-либо в заблуждение.

Об этом классическом определении лжи идет речь, или подразумевается что-либо другое?

[Оксана]

Танечка, так приятно читать ваш ответ, старающий примирить всех, и я согласна с вами на 100%- мы не можем запретить грешить даже самому себе, потому что сил на это часто не хватает, и если бы речь шла о том,что "бывает ли такое, и нужно ли судить человека"- я бы ответила: "Бывает, судить нельзя"- и давно бы ушла с этой темы (если бы вы знали меня по жизни. вы бы поняли. как тяжело для меня спорить вообще, тем более, когда (почти) один против всех). Но здесь ведь настаивается, что солгать во спасение-это праведность, а с этим уже очень трудно согласиться.

Да, уважаемый ТЕНЬ_МОНСТРА, именно об этом определении мы и говорим. Прошу прощения, что не смогу ответить на те следующие выводы, которые, по-идее должны последовать за моим согласием-это моё последнее сообщение в этой теме.

Во-первых, Иосиф только хотел отпустить Марию, а Закон не судил за мысли, приравнивание мыслей к действию в первый раз было объявленно только в Нагорной проповеди.
Во-вторых, он был прав в том, что не объявил её блудницей, потому что она и не была блудницей, и Ангел сказал Иосифу об этом.

В-третьих, я не спорю, что нельзя достигнуть совершенства по Закону, именно поэтому и пришёл Христос, более того, я не считаю, что в этой жизни возможно достичь совершенства, только на небе мы будем избавлены от присутствия греха. Но скажите мне, пожалуйста, хоть одно место из Библии, говорящее, что теперь можно грешить, так как мы не под законом.

В-четвёртых, если цель (спасти чью-то жизнь) оправдывает средства (солгать), то это должно распространяться не только на ложь, но и на любой другой грех, так как упор делается в-основном на совесть, а не на Библию, и мы должны признать, что если мы допускаем для совести оправдать ложь (в другое время-надеюсь, хоть с этим никто не спорит-являющуюся грехом), то можно допустить и оправдание любого другого греха (никто не привёл конкретного места, оправдывающего разделение грехов на "большие" и "маленькие").

В-пятых, есть общепринятые правила толкования Библии, и одно из них говорит:"Библия никогда не противоречит сама себе", и ещё одно говорит:"Для толкования неясных и двусмысленных отрывков используйте знание других- более простых,понятных, несущих основной смысл", и ещё одно:"Не всё, что описывается в Библии, описывается с одобрением". теперь смотрите, какие Библейские аргументы вы приводите: Раав, Соломон, Самсон, Иисус (якобы, солгавший), Иосиф... Все места- это описание, а не принципы. Причём в Библии есть множество мест, прямо говорящих: "не лгите (и т.п.)", но нет ни одного места прямо разрешающего солгать хоть в какой-то ситуации, нет даже принципа, из которого можно это вывести, не прибегая к вольному толкованию. Смотрите, основное, что было предъявлено:"Возлюби ближнего своего, как самого себя". Если сюда входит и ложь, то Библия противоречит сама себе, так как есть места, предписывающие не лгать ближнему (если вы не согласны, что фашисты тоже "ближние" нам, то об этом разговор в другой теме:"Кого из ближних возлюбить?"). Если есть место, из которого может показаться, что Иисус солгал, то какое толкование более просто и менее надуманно: то, что Он действительно солгал ( и значит одно из двух- или Он согрешил, или поступил вопреки заповеди, которую не опроверг ни до, ни после, и своим поступком разрешил нам лгать (тем более, там Он "солгал" не ради чьего-то спасения , а ради сохранения Своей жизни "до времени", а Его жизнь настолько уникальна, что никакая другая с ней в сравнение не идёт),- или, что это кажется, что Он солгал, из-за особенности построения фразы?

Нет ни одного по-настоящему обоснованного Библией аргумента, и из сообщения в сообщение проходит только убеждённость в своей правоте. Тем более, я в более выгодном положении, так как места, говорящие о греховности лжи-есть, и это вы должны перерыть всю Библию, чтобы доказать обратное, а вы просто стоите на своих шатких примерах, а я должна находить всё новые и новые доказательства- я выдохлась...

А, так как вы все доказываете, что невозможно быть совершенным, то почему вы считаете. что совесть, советующая солгать-права, или совесть верующего человека никогда не советует того, в чём потом человек кается? (Возьмите пример Петра, когда он лицемерил в Антиохии- он поступил по совести, но был ли он прав перед Богом?)
Бог говорит:"Будьте святы. потому что Я свят", и спорила я не из-за того, что хочу показаться такой правильной (неужели вы думаете, что я говорю, что никогда не согрешаю?, причём иногда упорствую, пока Бог встряхнёт хорошенько), а потому что мы не имеем права понижать "планку", которую установил Бог. Благодать не отменила закон, она его, во-первых, исполнила, а, во-вторых, даёт силы и возможность исполнять его практически. С тем остаюсь- ваша законница.

[l'uomo errante]

Ответ участнику Оксана Прошу прощения, что не смогу ответить на те следующие выводы, которые, по-идее должны последовать за моим согласием-это моё последнее сообщение в этой теме.

Ай как некрасиво, Оксана, получается! Прямо как в детсвокм садике. Я посталю точку и убегу. Пусть все знают, что сказал и хлопнул дверью - за мной правота! Во как! У меня даже надежда на то, что Вы прочитаете это сообщение равна почти нулю. Хочу сказать, что то, что Библия называет ложью, не попадает в то, что мы обсуждаем. Если слова "пусть да будет да, а нет нет, а что сверх того, то от лукавого" понимать именно так как они звучат, то на всякий вопрос должен звучать четкий и внятный ответ, а что сверх этого, то от лукавого или нет? Именно так звучат эти слова. А получается "я просто имел в виду". Надо говорить прямо без намеков и витеиватостей, чтобы всем все было ясно.

Оксана, а Вы и вправду считаете себя законницей, как Вы подписались?

С любовью

[Odessa]

luch_vit:
А ещё такой вопрос: когда в последний раз вы солгали?

Мы не говорим здесь обо мне, но если хотите, я отвечу. Я не святой, я часто ловлю себя на том, что не хочу сказать правду и выкручиваюсь, употребляю хитрость. Но я стремлюсь достигнуть, я росту.

Все мы стемимся достигнуть и я не говорю что обязательно надо соврать фашистам. Но меня просто поразило что вы так легко сказали что выдали бы жену свою.

Ведь это не единственная ложь в вашей жизни, а тут вот жену так лёкго за это отдаёте.

А если мы скажем, что можно согрешить в особых случаях то мне не будет к чему стремиться, не станет вершины, не станет ориентира.

Я не говорю что можно согрешить в особых случаях. Ведь я же в своём первом сообщении написал что я больше склоняюсь к тому что нету случаев чтобы можно было солгать. Но ложь происходит и бывает мы даже это сознаём но считаем это нормальным. Вот например:

1) Ребёнок спрашивает как он появился на свет. В ответ: "из капусты". Ложь это?

2) На интернети вам надо куда то подписаться. Идут много вопросов, как кто ты, где живёшь и другие личные вопросы. Информация это не важна, и пишешь разную чепуху чтобы отвязатся. Ложь это?

3) Кто то унывает потому что ему не нравится как он выглядит. Говорит что он толстый и поэтому урод. Другой подходит к нему и начинает утешать его и говорит "да не надо так растраиватся, ты не толстый". Хотя человек на самом деле толстый. Ложь это?

У кого есть желание, пусть ответит на эти 3 примера.

Оксана:
Михаил, согласна- насчёт "своего времени" я обшиблася. Но само место может служить доказательством, что Иисус лгал только в том случае, если очень хочется в это верить.

Я бы вообще не стал бы спорить об таком - лгал ли Бог или нет. Если ясного места нету, то не надо годать что там произошло. Иисус сказал ещё что нет в нём никакой лжи, а если Он тогда солгал, значит и это Его заявление оказывается ложным. Удержитесь от этого!

Во-первых, Иосиф только хотел отпустить Марию, а Закон не судил за мысли, приравнивание мыслей к действию в первый раз было объявленно только в Нагорной проповеди.

А сколько раз в ВЗ было сказано возлюбить Бога всем сердцем? Мысли исходят из сердца, так какое же это любящие Бога сердце если там плохие мысли? Я думаю это всегда было понятно что и в мыслях не должны грешить.

(никто не привёл конкретного места, оправдывающего разделение грехов на "большие" и "маленькие").

Так вы думаете что все грехи равны?

Благодать не отменила закон, она его, во-первых, исполнила, а, во-вторых, даёт силы и возможность исполнять его практически. С тем остаюсь- ваша законница.

Неужели вы приности всё ещё животных в жертву? И убиваете там людей при каких то нарушений закона? Если нет, то закон отменён. Действует благодать. Иисус исполнил закон, этим мы оправданы. Нам лишь остаётся верить в Него и делать всё то что Он нам заповедовал. Он нам заповедовал не грешить, а что грех и не грех, описано в Библии.



В-четвёртых, если цель (спасти чью-то жизнь) оправдывает средства (солгать), то это должно распространяться не только на ложь, но и на любой другой грех

Мне всё ещё непонятно почему Иисус нарушил субботу (так евреи считали), но всё же сказано что Он никогда не грешил и исполнил весь закон? Может быть евреи не правильно понимали заповедь о субботе?

Ещё один пример с Давидом и Авимелехом который дал ему есть хлебы которые не должно было ему есть. После этого Авимелех пострадал, но Христос оправдал Давида и Авимелеха. Как быть?