Неправда ради блага?

[l'uomo errante]

Ответ участнику Odessa Оксана: Михаил, согласна- насчёт "своего времени" я обшиблася. Но само место может служить доказательством, что Иисус лгал только в том случае, если очень хочется в это верить. Я бы вообще не стал бы спорить об таком - лгал ли Бог или нет. Если ясного места нету, то не надо годать что там произошло. Иисус сказал ещё что нет в нём никакой лжи, а если Он тогда солгал, значит и это Его заявление оказывается ложным. Удержитесь от этого!

Согласен, выглядит плохо. Я лишь хотел показать, что не все, что мы делаем, что в трех примерах ты и показал, можно назвать ложью. Есть огромная куча всего, что происходит в наших жизнях (начиная от заполения анкет в интернет и псевдонимов и заканчивая разговорами с 2-х летними детьми), что правдой с точки зрения Оксаниного закона назвать нельзя. Это в принципе и не является истиной, но мы это делаем. Ребенок спросил. Пусть да будет да. Ну тогда надо ему все объяснить, как он появился. Ну это мы просто с мамой любим друг друга. А ребенок-то не унимается: а дальше, что было? Дальше я не расскажу. Вы растешь - поймешь. Но не все так отвечают. Вобщем можете продолжить список сами. Между прочим заповедь из 10-ти звучит довольно странно, не правда ли? Не произносить ложного свидетельства на ближнего. А на неближнего можно что ли? И потом нельзя сказать, что все люди для меня ближние - тут уж Вы, Оксана погорячились.

С любовью

[l'uomo errante]

Я вот еще хотел спросить Оксану про разговор с детишками. Знаете, дети младшего возраста и впрямь много хотят знать. А когда мальчик и девочка видят, что устроены они по-разному, то без допроса редко обойдешься. Так вот что же вы ответите маленькому сынишке на вопрос: "Почему у девочки не так как у меня?". Это конкретный вопрос будет. Пусть да будет да, а нет будет нет, а что сверх того, то от лукавого. Или может быть полуправдой обойдемся как Авраам с Сарой?

[luch_vit]

Re: мысли по теме.

Ответ участнику Tanya Думаю, мы все согласимся, что на всё - воля Божья. Получается, что и на то, что Раав солгала была воля Божья? Тем более, что мы точно знаем, что она спасена.. Может, не надо заранее зарекаться, что скажешь, когда... Надо молиться, чтобы Господь дал нужные слова, когда.... Ведь, в конечном итоге, только Он рассудит, только он будет вменять или не вменять грех. От нас же пока лишь требуется осознавать, что ложь есть грех, и стараться не грешить. А можно или нельзя грешить... кто может запретить? Вернее, запретить-то можно, вона сколько запретов в церквях некоторых, но можно ли заставить повиноваться? Это уже только Господь может.

Давайте не будем спорить. Давайте оставим всё как есть. Каждый брат и сестра должны помолиться и попросить у Бога откровения или обличения по этому вопросу, поскольку дело это сугубо личное и все понимают по своему. Пусть каждый решает сам для себя как поступать. Ведь мы все такие разные. На всё воля Божия. Ведь от нас ничего не зависит. Бог нас всех рассудит. Не нужно заранее зарекаться, не нужно ни к чему стремиться. В тот момент у нас всё будет и нужные слова и решения. А можно или нельзя грешить... кто может запретить? Вернее, запретить-то можно, вон сколько запретов в церквях . Да в такие церкви и ходить не стоит. Одни запреты. Вон Раав солгала, а на то была воля Божья. Тем более, что мы точно знаем, что она спасена. И мы грешим и на то воля Божья. И мы будем спасены если будем грешить, это мы точно знаем. Давайте будем делать зло, чтобы вышло добро. Мы ведь под благодатью и мы такие разные.

[Tanya]

Ваш сарказм не к месту. Я как раз говорила, что ложь - это грех, а не что каждому решать самому, когда его ложь грех, а когда нет.
Ситуации жизненные бывают очень сложные, вона сколько их тут напривели, поэтому я не могу заранее сказать, что я, не приведи Господь, попав в одну из них, скажу правду. Я не знаю, что я скажу. Я буду лишь молиться, чтобы такой ситуации не случилось, и если-таки произойдет, чтобы Господь направил мои уста на правильные слова.
Но хочу повториться, я в этой дискуссии на стороне тех, кто говорит, что любая ложь - это грех.

[luch_vit]

Ответ участнику Tanya Ваш сарказм не к месту. Я как раз говорила, что ложь - это грех, а не что каждому решать самому, когда его ложь грех, а когда нет. Ситуации жизненные бывают очень сложные, вона сколько их тут напривели, поэтому я не могу заранее сказать, что я, не приведи Господь, попав в одну из них, скажу правду. Я не знаю, что я скажу. Я буду лишь молиться, чтобы такой ситуации не случилось, и если-таки произойдет, чтобы Господь направил мои уста на правильные слова. Но хочу повториться, я в этой дискуссии на стороне тех, кто говорит, что любая ложь - это грех.

Мой предыдущий постинг не касался того, на чьей стороне вы в этой дискуссии. Но вы всё же поняли о чём я хотел вам сказать.

[Tanya]

Говорите лучше прямо тогда, во избежание недоразумений.

[Оксана]

Да нет, Михаил, читать я буду, просто я по жизни не люблю спорить, и то, что я ещё так долго продержалась-это рекорд. И ещё я не хочу больше отвечать, потому что на мои конкретные вопросы никто конкретно не отвечает. И неужели вы думаете, что я надеялась, что после моего последнего поста дискуссия сразу прикратится, все застынут с открытыми ртами: "Ах, как она права!"?! Теперь даже можно смело плясать на моих костях-тем более я всё это буду читать. Двухлетние дети вполне удовольствуются неполной правдой, или ответом: "Подрастёшь-расскажу остальное". Законницей я себя не считаю, более того-в тех случаях, когда действительно будет защищаться закон-я буду на противоположной стороне, потому что знаю на своём опыте, как много вреда он приносит. Но здесь речь не о законе, а о Библейских принципах. Если к тебе подходят с вопросом, то, если ты законник, ты ответишь:"Ты должен сделать так, и только так, иначе (ну и там уже угроза, зависящая от степени законничества: потеряешь спасение, вызовешь гнев Божий на себя, будешь наказан...)", если сторонник благодати, то:" Библия говорит, что нужно делать так-то и вот так-то, и мы должны стараться силой Христа, живущего в нас поступать так, но если ты решишь поступить по другому, то Бог не будет осуждать тебя-Христос принял на Себя твоё осуждение, Бог не перестанет любить тебя-во Христе ты праведен, и за любой твой грех уже заплачено, и не ожидай грома и молний с небес в наказание-быть может Господь тихо скажет:"Ну, чтож ты так?"-и этого будет достаточно." Здесь же ради того, чтобы дать свободу человеку поступить так, как совесть подсказывает (не знаю, согласны ли вы, что наша совесть может ошибаться, так как на неё влияет не только Бог), мы хотим доказать, что Библия разрешает грешить. Я же за то, чтобы давать свободу человеку, но не толковать для этого по-своему-что является грехом, а что нет.
Слушайте, ну можно я не буду больше отвечать, я и вправду больше не могу, и не хочу я опять остаться правой, я просто себя исчерпала, мне уже всё равно-к чему прийдут в конце концов, для себя я уже всё доказала, а другим я и не надеялась доказать, могла бы и не писать вообще, просто форум-то не одного мнения.

[Оксана]

Кстати, было ещё в начале нашей семейной жизни несколько раз, когда я врала мужу, потому что мне казалось, что так будет лучше для него (тоже ведь "ради блага"). Через какое-то время поняла-просто моё понимание "блага" не совпадает с Божьим, и я просто отодвинула своей ложью более лучшее решение на более поздний срок.

[JAGUAR]

Привет!

Во-первых, Иосиф только хотел отпустить Марию, а Закон не судил за мысли, приравнивание мыслей к действию в первый раз было объявленно только в Нагорной проповеди.
Во-вторых, он был прав в том, что не объявил её блудницей, потому что она и не была блудницей, и Ангел сказал Иосифу об этом.

19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
20 Но когда он помыслил это, -- се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;

Закон призывал объявить Марию в прелюбодеянии, это грозило ей побиением камнями. Иосиф же будучи праведен хотел тайно ее отпустить. Праведен не по Закону, а по Христу. Согласно Закона Иосиф обязан был огласить Марию, но он хотел ее отпустить. Только после этого ангел объяснил ему что к чему.

[Оксана]

Созрела признаться, что действительно получилось некрасиво, правда со стороны выглядит хуже, чем было на самом деле-такова особенность печатного слова. Поддалась эмоциям-именно поэтому и не люблю спорить, что не могу это делать хладнокровно, особенно, когда ты задаёшь вопрос-его или игнорируют, либо отвечают, обосновывая своим авторитетом, либо примерами из Библии, несущими лишь косвенно касающийся главной темы смысл. Вот почему, по-вашему, нельзя назвать ложью ложь в описанных случаях? Ответ:"То, что Библия называет ложью не попадает в то, что мы обсуждаем". Где основание, что не попадает, или просто потому что "я так считаю"? Или вот, например, Раав-с каких это пор Бог хвалит за дела, новый завет говорит, что спасались верой и при законе, что вера засчитывалась ветхозаветным героям в праведность, а сколько было потрачено места и времени, чтобы доказать, что мы должны брать пример с некоторых поступков ветхозаветных праведников, потому что они якобы за эти дела были названы праведниками? Тоже не очень красиво получается. Или установка:"Возлюби ближнего своего", и утверждение, что это подходит под разбираемый случай, но вот только ложь имеет право переставать считаться грехом в этом случае, а другие грехи-нет, и опять без подтверждения Библией. Подведи вы конкретную библейскую базу под свои утверждения-это давало бы возможность разговаривать дальше нормально, даже если бы меня это не убеждало, задело то, что нужно согласиться с вами практически на пустом месте. Простите за псих и за "хлопанье дверью" (во всяком случае, вы имели возможность увидеть,что я живая, со своими эмоциями и своим характером), и если вы согласны продолжать дискуссию основываясь на Библии более, чем на жизненных примерах-я смогу спокойно общаться дальше, а если всё будет опять обосновываться евреями, фашистами и маленькими детьми- в таком ключе я могу общаться и с неверующими.

[Оксана]

Хорошо, я соглашаюсь, что он хотел отпустить её, потому что был праведен (по Христу). Подтверждение того, что он был прав мы видим в случае, когда Иисус не допустил избиения блудницы камнями простой фразой:"Кто без греха-брось первый в неё камень" (и в том, что в дальнейшем в новом завете нигде больше нет призывов исполнять именно эту часть закона). Когда я говорю, что Иисус не отменил закон, я не имею в виду, что мы должны исполнять весь закон, я говорю о том, что кое-что из закона ( и, в частности (ну не буду говорить:"запрет", скажем- призыв) не лгать) повторилось уже в Новом завете. Поступок Иосифа был подтверждён в новом завете (причём, я действительно признаю, что было бы правильно, если бы он её отпустил, для того, чтобы спасти, но вот пример с него брать бы не стала-была ещё возможность поверить Марии, что она девушка (конечно,может она ему этого и не говорила, как вы считаете?), и не выдавать её не на основании жалости, а на основании того, что всё же она не блудница, но так как это недоказуемо, то я на этом и не настаиваю ). Теперь, пожалуйста, найдите настолько же убедительное место в отношении лжи- что есть подтверждение Иисусом или его учениками того, что не всякая ложь является грехом (или, что ложь во спасение не подходит под библейское значение лжи)

[l'uomo errante]

Ответ участнику Оксана Когда я говорю, что Иисус не отменил закон, я не имею в виду, что мы должны исполнять весь закон, я говорю о том, что кое-что из закона ( и, в частности (ну не буду говорить:"запрет", скажем- призыв) не лгать) повторилось уже в Новом завете.

Вот тут поподробнее. Нужно выяснить что из Ветхого Завета перешло в Новый. Это очень интересно.

Поступок Иосифа был подтверждён в новом завете (причём, я действительно признаю, что было бы правильно, если бы он её отпустил, для того, чтобы спасти, но вот пример с него брать бы не стала-была

А Виталий ее отдал бы на побиение? Виталий, что скажете? Этого требовал закон. Кроме того Иосифа наверняка спросили бы о судьбе Марии и он уже готов был дать ответ. Да и назван он праведником.

Теперь, пожалуйста, найдите настолько же убедительное место в отношении лжи- что есть подтверждение Иисусом или его учениками того, что не всякая ложь является грехом (или, что ложь во спасение не подходит под библейское значение лжи)

А давайте наоборот попробуем: ведь существует презумпция невиновности. Вот Вы и обвините всякое прявление непрапвды или лжи. Между прочим про детей Вы не ответили, а жалуетесь, что на Ваши ответы не отвечают.

[l'uomo errante]

Виталий!
А Вы читали про то чтоя писал о Белых? Вы не могли его не знать. Он ушел в вечность год назад. Вы тут столько про тюрьмы... А он 25 лет по лагерям и ссылкам и он нам в колледже и объяснил, что в примере с девушкой и разбойниками праведностью будет сказать разбойникам то, чего нет на самом деле. Вы это назовете ложью. А я не вижу из Библии, что это ложь. Покажите мне это!

[JAGUAR]

Подтверждение того, что он был прав мы видим в случае, когда Иисус не допустил избиения блудницы камнями простой фразой:"Кто без греха-брось первый в неё камень" (и в том, что в дальнейшем в новом завете нигде больше нет призывов исполнять именно эту часть закона).

Не знаю, является ли это подтверждением правоты Иосифа, кроме того ученые считают это место из Иоанна поздней вставкой. Бог хочет милости, не так ли? А милость, как известно, превозносится над судом. Что толку, если ты сохранишь свою праведность перед Законом, но не окажешь милости людям?

[Tanya]

А не похожи ли приведенные тут жизненные ситуации на ситуацию Иосифа и Марии - когда они бежали в Египет?
Ведь Ирода обманули и волхвы:"тогда Ирод, увидев, что он обманут волхвами, весьма разгневался...", и сами Иосиф и Мария, убежав, а не сдавшись. А неужели Господь не настолько силён, чтобы, даже если б они сказали правду, спасти Иисуса?.. Так нет же, Божья воля была именно, чтобы волхвы обманули Ирода, не вернувшись и не доложив, ибо им был сон не возвращаться. И Божья воля была именно, чтобы Иосиф и Мария убежали, пряча от гнева Ирода маленького Иисуса. А ведь могли сдаться, как честные граждане, повинуясь власти. Ну или Иосиф мог сдать жену и сына.

Давайте рассмотрим этот пример. Мне очень интересны Ваши высказывания, т.к. для моего неверующего отца это место стало большим камнем преткновения: мол, соврали, убежали, спасли своего младенца, а то, что все другие младенцы были убиты... "Голос в Раме был слышен, плач и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих: и не хочет она утешиться, потому что их нет."
Все цитаты из Матфея 2.

ПыСы: Михаил, Оксана Вам ответила про детей: она сказала:"Двухлетние дети вполне удовольствуются неполной правдой, или ответом: "Подрастёшь-расскажу остальное".
Немного отсебятины. А не лучше ли детям рассказывать всё как есть, как только начнут задавать вопросы, конечно, опуская некоторые подробности? Тогда они будут воспринимать секс как что-то нормальное, естественное, и не будет к нему нездорового интереса в раннем возрасте.