Неправда ради блага?

[luch_vit]

Извините пожалуйста что мы с Ягуаром ушли от темы. Не хочется открывать новую тему по этому вопросу. Я думаю что хватит нескольких сообшений, чтобы прояснить этот вопрос.

Ответ участнику JAGUAR Нигде не сказано о праведности Иосифа по Закону. Сказано "будучи праведен и не желая огласить ее", т.е. нарушая Закон он назван праведным, потому что исполнил большую заповедь о милости.

Я же скажу, что и нигде не сказано о праведности Иосифа по Благодати. Сказано: "будучи праведен и не желая огласить огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее." т.е. за исполнение Закона он назван праведным, потому что исполнял заповеди: не убей, не прелюбодействуй, чти день субботний, не кради. Слова «будучи праведен» объясняют почему он не хотел принять Её, но не говорят о его праведности по Благодати.
Как я понимаю это место: Иосиф узнаёт, что Мария беременна. Она конечно рассказывает Ему как всё случилось, об явившемся ангеле и его словах. Иосиф не верит Ей и не хочет принять Её, потому что его праведность, его совесть не разрешают ему взять блудницу в жёны. (Ничего удивительного, что он не поверил. Я бы тоже не поверил. Ягуар, я не говорил, что я такой "духовный", что "будь я Иосифом, то я бы тут же догадался бы, что она зачала от Духа Святого"») У него два варианта. Или отпустить Её тайно, или отпустить Её с оглаской, с позором. И вот здесь срабатывает его жалость, а не праведность по Благодати. Праведности по Благодати как раз у него и не было. (Конечно, праведность по Благодати тоже не поверила бы в рассказ Марии. Праведность по Благодати тоже считала бы её беременность следствием блуда. Но праведность по Благодати не искала б как отпустить её, но приняла бы её, простила бы и её позор взяла бы на себя.) Он решает отпустить Её без огласки в дом Её отца. Но Ангел является ему и говорит не бойся принять Её, мол ты не осквернишься этим, твоя праведность по Закону не пострадает от этого, Мария не блудница.


(Ещё скажу, что оглашение не означало, что Ее побили бы камнями. Это означало бы позор её отцу, семье. Они ведь не могли предавать смерти кого хотели, без разрешения римских властей. Блудницы жили среди них, были в презрении, но не всех побивали камнями. )

Это моё мнение, я бы хотел услышать как другие участники понимают эти два стиха. Интересно было бы узнать как понимает это место Дмитрий Резник. Дима, если не будет трудно, то пожалуйста напишите как вы понимаете.

[l'uomo errante]

Ответ участнику Оксана Михаил, сейчас Вы разговариваете так, что я, по-крайней мере, вижу, что я сестра для Вас, а не враг.

А ведь в этом не было сомнения. И не разговариваю, а пишу. Жаль что это не разговор, а писанина.

Может, Вы и не имели этого в виду, но казалось, что Вы нападаете,

Может я и вправду нападал? Мы все иногда нападаем в разговоре. Но только это не со злом.

зная только одно твоё мнение по одному вопросу, начинают обвинять или в законничестве, или в распущенности

А разве я Вас в чем-то обвинил. Вы подписались в одном письме законницей и я просил ответить точно ли это так. Я не смог уловить иронию в этой подписи.

вернулась в прошлый раз только из-за Вашего замечания насчёт "детского сада"

Ну вот, теперь буду знать Ваше больное место.

и неоправданного мнения,

А говорите, что спорить не хотите.

(кстати, рада что вернулась-это дало мне возможность увидеть Вас, Михаил, с другой стороны).

У каждой медали есть две (как минимум) стороны.

Ну ладно, Оксана, давайте не будем спорить. Хотя можно и поспорить, но не обижаться! ОК?

[Оксана]

Михаил, насчёт неоправданного мнения Вы неправильно поняли-перечитайте, я писала не о мнении по основному вопросу, а о мнении, что ушла я, и даже читать не буду, что мне отвечают.
А насчёт нападать-это дело привычки, если все здесь нападают, то все и привыкли, а я ещё не успела.
А насчёт не обижаться-вряд ли здесь получается совсем без обид, у каждого свои "больные" места, и кто нибудь всё равно их задевает, пусть даже случайно. Но можно обидеться- и не держать обиду долго.
А насчёт поспорить- сейчас-не хочу, но кто знает, в какой теме встретимся, и будем ли на одной стороне...
А где Вы меня обвинили-было малость раньше, но уже не хочется копаться в этом (тем более, что вполне могла принять то, что Вы писали "не со зла" за обвинение).

[Odessa]

Луч_вит:
Найдите кто нибудь пожалуйста те места в Библии(у меня нет времени сейчас), которые говорят, каким должен быть назорей и тогда мы сможем говорить о Самсоне достоин ли он подражания.

Не буду искать места, но в Евреям 11:32 о нём говорится как о праведники.

Самсон и его трагедия наоборот служат примером, что лгать нельзя.

Почему же? Ведь Святой Дух отступил от него когда он сказал правду.

Как назорей, он вообще не должен был оказаться в доме у блудницы.

Самсон любил эту женщину и поэтому он с ней был, а не потому что она блудница.



Оксана:
Так вот, во-первых, на каком основании Вы решили, что Бог одобрил неправду Иеремии? Уточните, пожалуйста, потому что само место-это просто описание события, без каких-либо оценок, или то, что Иеремия был пророком, автоматически делало его безгрешным?

А на каком основании вы решили что он согрешил? Ведь только подумайте, вы сами сказали что там никаких оценок не было. Почему он не сказал правду? Потому что он бы умер если бы сознался. НО!!! Боялся ли Иеремия умереть??? Сколько он пророчествовал и каждый раз подвергался опасности умереть. Почему же в этот раз он убоялся? Есть 2 разницы:

1) Умереть за слово Божье
2) Умереть за что либо другое.

Мы можем посмотреть последствия этого. Иеремия остался в живых и к нему при том была проявлена честь (после того как захватили Израиль):

Иеремия 39
11 А о Иеремии Навуходоносор, царь Вавилонский, дал такое повеление Навузардану, начальнику телохранителей:
12 "Возьми его и имей его во внимании, и не делай ему ничего худого, но поступай с ним так, как он скажет тебе".

Наказания от Бога Иеремия не получил. Конечно же, это не говорит что он на 100% был прав. Но сказать что он на 100% был не прав - нельзя. Я просто делаю вывод что он поступил правильно потому что есть больше оснований на это.

Во-вторых, даже если бы здесь говорилось о правильности его поступка, разве он солгал ради спасения жизни ближнего, а не ради сохранения своей собственной жизни? Или мы уже начинаем рассуждать, можно ли лгать ради своего спасения?

Не знаю, он выполнил повеление царя. Как же ему было поступить? Ведь надо повиноваться царю. Также надо узнать почему Седекия не хотел другим этого знать? Ведь в этом не только заключалось спасение Иеремии, но также чтобы угодить Седекии (для какой то цели).

А если, как Вы говорите, это не является ложью, то, во-первых, почему (или Вам тоже не нравится классическое определение?), а, во-вторых-как это тогда называется в русском языке- не сказать, чтобы правда, но и не ложь? Или значение такое бывает, а названия-нет?

Возможно как уже говорили не вся ложь является грехом. Также и возможно что не всё что мы понимаем под ложью является ложью. Пример о субботе такая же ситуация.

О Самсоне- во-первых, Бог отступил от Самсона не потому, что он сказал правду, а потому, что он сказал правду, и там ясно видно из контекста, что не в правде он был виноват перед Богом.

Ну это понятно что он не должен был выдавать тайну. Но после этого можно сказать: «ну выдал тайну, не станет же он врать, ведь Бог всё равно в силе защитить». Я не говорю что Самсон на 100% был прав, но я не вижу чтобы это вменялось ему в грех. Ведь Дух Святой был на нём и даже когда он врал. Не отступил бы Дух Святой от него при первой его лжи? Ведь он мог просто сказать: «не скажу и всё».

Про субботу я уже писала, или вы не читали? Напишу ещё раз: чё-то мне из контекста кажется, что были нарушенны человеческие постановления насчёт субботы, а не конкретные заповеди из закона, но, может, есть места, говорящие прямо, что нельзя исцелять в субботу, или нельзя срывать колосья в субботу, растирать их руками и есть? Приведите их, пожалуйста, мне их искать некогда (или мне самой доказывать Вашу точку зрения?), и я признаю, что я не права, может, найду другое объяснение.

Всё что сказано о субботе (на сколько я помню) это то чтобы не делать никакой работы в этот день. Исцеление считалось работой (врачи этим и занимаются), рвать колосья считается тоже работой (фермеры этим занимаются). И что же теперь нам сказать? Человеческое ли это повеление не исцелять? Ведь это же тоже работа. Но есть ещё и другая вещь превыше другого милость и любовь. Евреи наверняка не правильно понимали заповедь о субботе. Почему же мы уверены что мы правильно понимаем заповедь о лжи? Можете быть теперь согласитесь что всё таки есть исключении и такие случаи где 2 заповеди одновременно исполнить нельзя? Надо выбирать большую из них заповедь и это любовь.

Или, может, я неправильно помню вопрос, и он совсем не о том, что "как же Иисус Сам нарушал закон"? Тогда исправьте меня, пожалуйста.

Иисус никакого закона никогда не нарушал, иначе Он был бы виновен во всём законе и тогда сами понимаете что выходит... Я лишь говорю то что не всякое нарушение закона, является таковым. Просто потому что у Бога свои правила и в самом деле бывают такие парадоксы что как бы не поступил, всё равно нарушишь что-то, но в таком случаи это не считается нарушением. Яркий пример с государством которое гонит христиан. Надо исполнить повеление государства, и повеление Бога. Что больше государство или Бог? Что больше правда (на не справедливый умысел) или любовь к ближнему?

Вы считаете, что Соломон не разрубил бы ребёнка, а я считаю, что разрубил бы. И не я Вам, ни Вы мне не сможем ничего доказать, потому что история умалчивает, что было бы, если бы никто не согласился уступить, сказанно лишь, что сначала отдал приказ, а потом отменил его (Вы скажете-потому что и не собирался убивать, а я скажу, что передумал, и опять ни у меня, ни у Вас нет доказательств).

И в чём же здесь мудрость разрубить ребёнка? Какой же это судья который говорит: «ну не можете разобраться между собою, тогда никому не достанется». А я всё таки считаю что Соломон прекрасно знал психику человека при том и матери своего ребёнка. Вы только подумайте что вы говорите! Если бы вашего ребёнка кто то вдруг бы захотел разрубить, вы бы стояли бы молча и ничего бы не делали бы? Да вы бы даже если бы и захотели стоять молча, не смогли бы сдержать ваших слёз и жалкого вопля. А если не ваш ребёнок, то было бы по барабану, ну не вышло так не вышло. Ребёнка просто как человека не было бы даже и жалко, так как только человек с холодным сердцем мог бы украсть ребёнка из рук матери. Я вижу намного больше мудрости в том что Соломон даже и не думал рубить ребёнка, чем в том что он хотел на самом деле это сделать. Если бы Соломон был глуп, то я бы ещё как то бы поверил вам, но он был мудрый и не было никогда никого мудрее него. При том этот пример с женщинами показывает мудрость Соломона, а где же мудрость во грехе? И неужели Соломон не мог придумать что нибудь другого чтобы рассудить их?

А о том, что мог убить-почитайте, когда Соломон только вступил на царство, как технично он отомстил Семею за Давида

А за что же ребёнку мстить и явно одной из этой женщине (его матери)??? Ну зачем мстить не за что? И также не забывайте о клятве Соломона которую он не мог нарушить:

3-я Царств
42 И послав, призвал царь Семея, и сказал ему: не клялся ли я тебе Господом и не объявлял ли тебе, говоря: "знай, что в тот день, в который ты выйдешь и пойдешь куда-нибудь, непременно умрешь"? и ты сказал мне: "хорошо".
43 Зачем же ты не соблюл приказания, которое я дал тебе пред Господом с клятвою?

Как же Соломон после этого мог оставить Семея в покои?

[JAGUAR]

Привет Оксана!

Если честно, то я не понял ваше витееватое сообщение Моя мысль в этом отношении такая - если перед нами стоит выбор между нашей праведностью и жизнью ближнего, то выбирать нужно второе. Павел желал быть отлученным от Мессии, за братьев своих по плоти евреев - это ли не пример? Можно много здесь рассуждать о том, что ложь это грех, и что солгать в таком случае - значит проявить недоверие Богу, но это все демагогия. Люди лгали и этим спасли сотни жизней, рискуя своей головой при этом. Хотя лично я не думаю, что это ложь. Ложь, неправда, неправедность - это то, что хотели сделать с евреями немцы. А люди спасшие евреев поступили по правде.

[JAGUAR]

Привет Луч!

Я же скажу, что и нигде не сказано о праведности Иосифа по Благодати.

Что значит праведность "по благодати"? Праведность есть праведность, она одна во все времена и дается по вере Богу. А про праведность от Закона сказано, что она как запачканные одежды, т.е. от Закона праведности быть не может.

Сказано: "будучи праведен и не желая огласить огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее." т.е. за исполнение Закона он назван праведным, потому что исполнял заповеди: не убей, не прелюбодействуй, чти день субботний, не кради. Слова «будучи праведен» объясняют почему он не хотел принять Её, но не говорят о его праведности по Благодати.

Слова "будучи праведен" являются причиной того, почему он хотел отпустить тайно Марию. По-Закону, я еще раз повторяю он должен был ее огласить. Но он этого не сделал, т.е. нарушил Закон, однако назван праведным.

[Ex nihilo]

Всем привет!
Не буду приводить крайности,но вот,навскидку,простая бытовая зарисовка:сестра из вашей церкви,в добром расположении сердца,угостила вас пирожками с яблоками собственной выпечки.Надкусив пирожок,вы обнаруживаете в яблочках маленьких червячков.Пирожки летят в мусорник...
Вы летите к унитазу...
Через два дня эта сестра заботливо интересуется,мол,как пирожочки пошли?У вас два варианта:как честный пионер сказать:"ваши пирожки - полный "отстой",или сказать ей,что её кулинария на высшем уровне.
Последствия:при первом варианте ответа вы наносите человеку сильный удар:она же хотела как лучше!Удар,с перспективой деперессии или комплекса.При втором варианте:вам начнут регелярно таскать опасную cнедь.
Таких бытовых зарисовок можно нарисовать миллион.
Но ведь говоря неправду,мы говорим ложь!Замкнутый круг...

Alex.

[Odessa]

Да и в самом деле. Бывает в гостях тебя угощают. Тебе не понравилось. Хозяйка спрашивает если было вкусно. Не скажишь же что было не вкусно. Наверняка не захочешь обидеть её.

А про Иосифа, то у него ещё никакой благодати небыло. Христос ещё ведь даже и не родился.

[JAGUAR]

Привет!

А про Иосифа, то у него ещё никакой благодати небыло. Христос ещё ведь даже и не родился.

Только к праведности это не имеет отношения. По-Павлу во все времена праведность давалась по вере, а не через Закон.

[Odessa]

Конечно же в первом случаи.

[Odessa]

Вот ещё интересное место нашёл:

1-я Царств 21
11 И сказали Анхусу слуги его: не это ли Давид, царь той страны? Не ему ли пели в хороводах, и говорили: "Саул поразил тысячи, а Давид - десятки тысяч"?
12 Давид положил слова эти в сердце своем, и сильно боялся Анхуса, царя Гефского.
13 И изменил лице свое пред ними, и притворился безумным в их глазах, и чертил на дверях, и пускал слюну по бороде своей.
14 И сказал Анхус рабам своим: видите, он человек сумасшедший; для чего вы привели его ко мне?
15 Разве мало у меня сумасшедших, что вы привели его, чтобы он юродствовал предо мною? Неужели он войдет в дом мой?
1-я Царств 22
1 И вышел Давид оттуда, и убежал в пещеру Одолламскую, и услышали братья его и весь дом отца его, и пришли к нему туда.


Давид соврал, может быть не языком но действием, но всё же суть та же соврал. Также после этого он ещё и 33-й псалом написал и воздал Богу славу в нём за то что Бог его избавил.

Также интересные стихи из этого псалма:

Псалтирь 33
15 Уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и следуй за ним.
16 Очи Господни обращены на праведников, и уши Его - к воплю их.
17 Но лице Господне против делающих зло, чтобы истребить с земли память о них.
18 Взывают праведные, и Господь слышит, и от всех скорбей их избавляет их.

Если Давид сделал зло что солгал, то почему он теперь не рассматривает свой поступок как «злой» поступок?

И последний стих из псалма:

Псалтирь 33
23 Избавит Господь душу рабов Своих, и никто из уповающих на Него не погибнет.

Давид всё таки уповал на Бога, а не как некоторые говорят на ложь свою (в случаи с фашистами и евреями).

Вывод: не всякая ложь является грехом.

[Igor]

Судить о том, что является правдой, а что нет надо через веру.
В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет.

[Ольгерт]

Выскажу предположение:
Я думаю, что Давид славил не за свой театр и ложь Бога, а за спасение. Вопрос касается жестокосердия тех времен, когда извиняюсь жен было у сына Давида 600 , и если бы не иноземность то все было бы в порядке (, а так начал допускать идолопоклонство).

[Odessa]

Игорь:

Судить о том, что является правдой, а что нет надо через веру. В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет.

Вы наверняка всю тему не читали, но скажу в краце. Тема не о том что есть праведность или не праведность, а тема о том можно ли солгать ради блага или являеться ли всякая ложь грехом.
олгерт:

Я думаю, что Давид славил не за свой театр и ложь Бога, а за спасение.

Это понятно что Давид славил Бога а не себя и как он круто выкрутился. Но спася каким образом та? Вот-вот, спасли бы евреев каким образом?

[Ольгерт]

СПасся может быть и неправедно. Но многоженство ведь тоже было неверным поведением , но Бог все-таки прощал. Здесь тоже самое: по-жестокосердию допускается..