гомосексуализм и христианство ( две темы слиты в одну)

[r1221]

Так это же шутка

Шутки разные бывают со значением и без... Чаще со значением, чтобы толк был...

[r1221]

Amicabile,

я согласен, что с тобой... А вот отдельные либеральные мысли мне не понятны... По-моему, сам термин "права человека" уже используется не по назначению. Взять хотя бы либерализацию партии педофилов для участия во всевозможных выборах в Голландии.
Они, получается, таким образом права педофилов защищали?
Завтра будут также защищать маньяков, серийных убийц и воров...
Маразм какой-то...

[Amicabile]

Amicabile,

я согласен, что с тобой... А вот отдельные либеральные мысли мне не понятны... ...

Я попытался ответить на этот вопрос в другой теме http://www.evangelie.ru/forum/showth...785#post694785

[аргентавис]

Amicabile,

я согласен, что с тобой... А вот отдельные либеральные мысли мне не понятны... По-моему, сам термин "права человека" уже используется не по назначению. Взять хотя бы либерализацию партии педофилов для участия во всевозможных выборах в Голландии.
Они, получается, таким образом права педофилов защищали?
Завтра будут также защищать маньяков, серийных убийц и воров...
Маразм какой-то...

Вы забыли ещё и некрофилов и зоофилов. Представляее в каком обществе мы должны жить!!!!!

[Amicabile]

Вы забыли ещё и некрофилов и зоофилов. Представляее в каком обществе мы должны жить!!!!!

Ну вот здесь я не согласен - эти группы нельзя сравнивать. Поскольку, некрофилия и зоофилия - заболевание. Католическая Церковь не считает гомосексуализм заболеванием. Более того, она не считает его грехом. Грехом можно назвать однополый секс, а не саму ориентацию человека. Церковь учит, что гомосексуалисты особым образом ПРИЗВАНЫ к целомудрию. Они не отверженны, не больны, не ущербны. Просто у них другое призвание и предназначение.

[Мачо]

Я так и знал, что никто из "либеральных" участников форума меня не поддержит.

Полноте, иметь свою точку зрения - это не преступление

Если мы переходим к духовной жизни, то на первое место по сравнению с биохимическими процессами встаёт дхарма -служение обществу, и лишь затем кама - удовлетворение чувств.

Не обижайтесь, но это философия. Психология на это смотрит иначе

учитывая статистику, что гей пары распадаются в первые 5 лет жизни - можно ли здесь говорить вообще о любви?

Значит, если гетеросексуальная пара распадается в первые 5 лет жизни - у нее нет любви? Любовь нынче мерить модно в годах (днях, часах)?

Насчёт ограничений - я, конечно, имел в виду не законодательство. Я думаю, что просто геи должны осознать это сами, что эти отношения не являются равными ни в социальном, ни в духовном смысле.

Но почему же раньше (в Древней Греции, Риме, и еще до них) геев считали полноценнейшими членами общества? А сегодня - не должны? Что изменилось с тех пор, что так повлияло на отношение к геям?

И, понимая это, не выпячивать свою сексуальность.

Я вот общался с двумя бисексуалками, они не выпячивали то, что они спят еще и с девушками. Более того, если это не знать, то в жизнь не догадаешься.

Вижу иногда геев на улице (точнее, догадваюсь, что это они) - они не демонстрируют никакой сексуальности... Никаких мацаний друг друга за попку и поцелуев взасос.

Так где же выпячивание?

Зачем? Я думаю, что обе стороны должны учиться - общество быть толерантным, а геи более понимающими.

Да, но "агрессивность" геев есть ответная реакция на агрессивность к ним . Будет толерантное отношение - исчезнет и "агрессивность геев".

[Lumen]

Я думаю, что просто геи должны осознать это сами, что эти отношения не являются равными ни в социальном, ни в духовном смысле. И, понимая это, не выпячивать свою сексуальность. Зачем? Я думаю, что обе стороны должны учиться - общество быть толерантным, а геи более понимающими.

Амикабиле, Вы - святой!!!

Церковь учит, что гомосексуалисты особым образом ПРИЗВАНЫ к целомудрию. Они не отверженны, не больны, не ущербны. Просто у них другое призвание и предназначение.

Нет, ей Богу, святой. Чем дальше, тем больше.
Но просветите, отчего церковь не объясняет, почему Создателю потребовалось вообще наделять для такого странного призвания какой бы то ни было ориентацией. Куда проще было бы создать напрочь асексуальных от чрева матернего евнухообразных существ, призванных к целомудрию. А зоофилы , педофилы и некрофилы всякие разные точно не призваны к целомудрию? Почему как филы, так сразу безапелляционно безо всякой надежды - болезнь?

[Amicabile]

Не обижайтесь, но это философия. Психология на это смотрит иначе

Ну понимаете, для того, кто имеет хоть каплю преданности Высшему Существу, дхарма будет важнее любой психологии. Я понимаю. что для психолога-материалита всё будет обстоять именно так - и я уважаю это мнение. Но моё мнение не может не основываться на духовном опыте.

Значит, если гетеросексуальная пара распадается в первые 5 лет жизни - у нее нет любви? Любовь нынче мерить модно в годах (днях, часах)?

Разумеется, речь шла лишь о биохимическом процессе влюблённости. А вы как хотели? Думаете, что любовь-морковь - поухаживали, пожили и выкинули в окно? Я как раз и говорю о том, что "то, что нынче модно" - это лишь биохимический процесс и всё. Любовь - это мои бабушка с дедушкой, которые прожили больше 50 лет вместе, прошли все трудности и жертвуют здоровьем друг друга ради друг друга. А вы не знали, что любовь это жертвование? Если нет жертвования - нет любви!

Но почему же раньше (в Древней Греции, Риме, и еще до них) геев считали полноценнейшими членами общества? А сегодня - не должны? Что изменилось с тех пор, что так повлияло на отношение к геям?

А вы внимательно читали мой пост? Где я говорил про их роль в обществе? Я наоборот писал, что в социальном и культурном плане все равны. Я говорил лишь о внешних проявлениях сексуальности. Между прочим, в древней Греции не было гей-браков - там гомосексуальные отношения не возбранялись и поощрялись лишь до брака - а когда юноша вступал в брак, то они не практиковались. Или вы не знали?

Вижу иногда геев на улице (точнее, догадваюсь, что это они) - они не демонстрируют никакой сексуальности... Никаких мацаний друг друга за попку и поцелуев взасос.

Ну опять не внимательно читаете! Я разве предлагал их куда-то упрятать? Разве речь шла об этом? Я говорил о том, что гей секс не должен например на равных пропагандироваться на ТВ (что происходит в таких программах, как техника секса на муз тв - можно ведь рассказать о геях, но зачем учить народ как правильно сношаться через задний проход по тв? ). Это я имел в виду а не то, кто за ручку ходит друг с дружкой по арбату.

Да, но "агрессивность" геев есть ответная реакция на агрессивность к ним . Будет толерантное отношение - исчезнет и "агрессивность геев".

Во Франции уже давно нет дискриминации. Нынешнее поколене французских геев не знает что это такое. И всё таки, происходит нечто странное: их стремление вылезти и продемонстрировать именно то, что они геи (не то, какие они талантливые или знающие или просто хорошие люди, а именно геи!) никуда не исчезло. Я гулял по Марэ, видел это всё прекрасно. С другой стороны, знакомый француз (далеко не гомофоб) мне рассказывал, что идёт некий перегиб в сторону геев: приходят 2 парня устраиваться на работу - один натурал, хороший специалист, другой - гей, дуб дубом. Возьмут гея. Знаете почему? Потому что если не взять гея, то он подаст в суд, что его дискриминируют именно по фактору ориентации, и босс заплатит штраф, или сядет в тюрьму. А если натурала - то у него не будет отмазок. Это не так уж на каждом шагу встречается, конечно, но встречается. Вы считаете, это правильно? Демократия?

[Amicabile]

Но просветите, отчего церковь не объясняет, почему Создателю потребовалось вообще наделять для такого странного призвания какой бы то ни было ориентацией.

Полагаю, такова Его нитья-лила

[НИКОполь]

Ну уровне социальном, культурном, духовном и прочих все люди равны. Это их изначальное состояние. Не может быть никакого притеснения людей по мотивам их сексуальной ориентации, никакого ущемления их прав.

Золотые слова !

Что касается сексуальности, то, при всей моей толерантности, я не могу согласиться, что сексуальность гетеросексуалов и гомосексуалистов равна. Между ними нельзя поставить знак равенства и уровнять их. И вот почему. Всё таки, секс это не цель, а способ размножения живых существ. Если парень с девушкой встречаются даже просто так, чтобы получить удовольствие, затем, в подавляющем большинстве случаев, они всё таки (может, и не друг с другом, а с кем то другим) - вступят в брак и дадут начало новой жизни.

соглашусь хотя я и не уверен что парень встречающийся с девушкой и девушка ВСЕГДА имеют в голове вот эту назовем её так "социальную" составляющую и он думает о ней как о будующей жене и матери его детей, а она о нем как о муже и отце семейства, всеже я склонен пологать что и в гетеросексуальных отношениях присутствует такой вид как "секс без мысли о браке" особенно у мужской половины, девушки в этом плане более "социально ориентированы". Тем не менее согласен с тем, что может и невольно но ориентация на теретически возможный брак (даже явно не выраженная) всё же присутствует. В отношениях между 2мя геями эту же самую оценочную составляющующую можно описать как "хотел бы я жить вместе с этим парнем или нет".

Второе: мужчина - это такое существо, которое хочет секса по большому счёту всегда. И это нормально, но природа так устроила, что в нормальной ситуации (если речь идёт не о проститутках) это мужское стремление натыкается на женщину. Женщина (опять же, если она не проститутка) требует ухаживаний и отношений. Следствие: до 80% гей знакомств заканчиваются постелью. Чего нет между мужчиной и женщиной. У геев нет женщины, с её естественным стопором, и это приводит к гипертрофированному числу партнёров. Это неоспоримый факт, думаю, геи со мной спорить не будут (я почерпнул эту информацию в том числе и из их источников). Если средний активный мужчина-гетеросексуал за 10 лет имеет около 10 партнёрш, то средний гей, не проститутка, может за этот же срок иметь от 50 до 100 партнёров (!!!). 20-30 человек для него считается небольшим количеством.

на самом деле, по моим личным наблюдениям действительно у геев живущих в городе и активно общающихся в гей-обществе за их жизнь больше число сексуальных партнеров, чем у гетеросексуалов, даже не смотря на то что геи по стравнению с гетеросексуалами вступают в стадию активной половой жизни значительно позднее, в силу их численного состава, закрытости гей-общества и той же самой пресловутой гомофобии, но и среди геев есть люди с очень незначительным количеством партнеров с которыми они имели связь в теч. жизни, думаю что приведенная статистика относится к крупным городам где развита в той или иной степени гей-жизнь, а в той же деревне Малые Люли где каждый знает каждого человек может и всю жизнь прожить геем но так и не иметь сексуального контакта с мужчиной.

А, как вы сами понимаете, при болшом количестве партнёров во-первых, притупляются чувства (то есть, фактически, человек разучается любить) а во-вторых, способствует распространению болезней - а это уже проблема для общества. Подумайте, если 1 гей переспал с 10 партнёрами, каждый из этих 10 ещё с 10 и так далее - то, по большому счёту, окажется, что в одном конкретном городе все постоянно живущие геи косвенно переспали со всеми остальными!

если мы говорим о чустве любви, то геи влюбляются не чаще гетеросексуалов и уж точно не в каждого из своих партнеров, всё же сердцу не прикажешь, можно испытывать влечение, страсть, можно быть увлеченным другим человеком, но это ещё не любовь. А страсть такое чуство которое быстро возникает и быстро проходит так что если и притупится то это даже во благо гею - меньше увлечений - меньше партнеров - меньше случайного секса.
Про заболевания скажу что да, в закрытых, узко-специализированных обществах естественно риск больше просто в силу теории вероятности, и здесь важно то как сам человек относится к себе и своему партнеру, ответственность перед собой и другим человеком - нормальное состояние и помнить о ней всегда необходимо, но это не зависит от того гей ты или нет, а от того как ты воспитан !

Конечно, есть постоянные пары, живущие вместе много лет, но я читал в одном французском журнале, что их не более 3% у геев, большинство же пар распадается на 1-3 году жизни. Больше 5 лет редкая гей пара проживает вместе. И это тоже связано с мужским сексуальным темпераментом, не скованным женским. Так что эти постоянные пары лишь подтверждают правила.

Согласен. Это действительно не частое явление и весьма позднее, когда уже не страсть и сексуальное влечение а какие-то социальные факторы начинают играть свою роль. У гетеросексуальной пары в процессе совместной жизни появляются те нити которые не позволяют им распасться в момент когда чуства из бурного романа переходят к стадии мирного течения - это зарегистрированный брак, совместно нажитое имущество, материальная зависимость одного супруга от другого и наконец дети. Геи же (в нашей стране особенно) этими связующими нитями отношений не могут воспользоваться, в связи с чем и упосянутая выше непродолжительность отношений и частота партнеров. Разрешите регистрацию союзов (слово "брак" пусть церковь оставит за собой, не в нём суть) дайте геям равные имущественные и юр. права по сравнению с гетеросексуальными парами, и тогда они сами начнут вырабатывать в своей среде внутренние нормы морали, которые к слову не сильно от морали общепринятой и отличаюются, а именно - верность своему партнеру и ориентация на длительные отношения. Поверьте, что и среди геев человек скачущий из койки в койку не вызывает одобрения, а скорее наоборот - осуждение, потому что объективная социальная сложность для длительных отношений не является оправданием подобным действиям. Пары же живущие вместе на протяжении нескольких лет наоборот пользуются уважением и в какой-то мере даже завистью.

Насчёт ограничений - я, конечно, имел в виду не законодательство. Я думаю, что просто геи должны осознать это сами, что эти отношения не являются равными ни в социальном, ни в духовном смысле. И, понимая это, не выпячивать свою сексуальность. Зачем? Я думаю, что обе стороны должны учиться - общество быть толерантным, а геи более понимающими.

Да, по своей "социальной направленности" на общечеловеческом-глобальном уровне отношения между партнерами геями и партнерами гетеросексуалами действительно отличаются, не буду с этим спорить, да вобщем-то геи и не претендуют на равенство в этом вопросе,относящемуся скорее к области философско-теологической, чем к практической Но когда мы переходим в область личностных отношений, и уж тем более в область гражданских и человеческих прав и свобод, здесь единственный путь - это рассматривать геев и лесбиянок как полноценные личности и равноправных членов общества, не отличающихся от гетеросексуалов в чуствах и их проявлении, а также и в реализации этих чуств.

[Amicabile]

если мы говорим о чустве любви, то геи влюбляются не чаще гетеросексуалов и уж точно не в каждого из своих партнеров, всё же сердцу не прикажешь, можно испытывать влечение, страсть, можно быть увлеченным другим человеком, но это ещё не любовь. А страсть такое чуство которое быстро возникает и быстро проходит так что если и притупится то это даже во благо гею - меньше увлечений - меньше партнеров - меньше случайного секса.

Спасибо за ответ . Но вот ты меня не совсем правильно понял - я говорил не о том, что геи могут во всех влюбляться, а о том, что при возрастающем количестве партнёров способность любить теряется, и человек начинает смотреть на очередного партнёра просто как на мясо. У натуралов это тоже может происходить, но здесь получается то, о чём я говорил уже - всё таки женщина является в данном случае неким стопором, ведь среди женщин заниматься сексом со всеми подряд может только проститутка, а большинство женщин всё таки требуют ухаживания и отношений.

[НИКОполь]

- Вы ещё подеритесь ! Горячие Финские парни ! (С)

Амикабиле, после этих своих слов, вы, надеюсь, понимаете, что ваша точка зрения ничем не отличается от точки зрения Павельса, который считает, что гомосексуалов нужно лечить?

Сравнить Амикабле с Павелсом (не к ночи будь помянут) это конечно жестоко, Вы бы ещё с Лукой сравнили, да и говорил, насколько я понял, он совсем о других вещах, всё больше о духовных аспектах и мировосприятии, тогда как наш прибалтийский друг подобными мелочами и "мирами горними" не озадачивается, у него всё проще - врачи-заговорщики, психушки, гетто... куда уж тут Амикабле с его:

Ну уровне социальном, культурном, духовном и прочих все люди равны. Это их изначальное состояние. Не может быть никакого притеснения людей по мотивам их сексуальной ориентации, никакого ущемления их прав.

до сторонника фалангистской партии Испании...

[Laangkhmer]

Но я попытался показать почему эти виды отношений всё таки не равны.

У натуралов это тоже может происходить, но здесь получается то, о чём я говорил уже - всё таки женщина является в данном случае неким стопором, ведь среди женщин заниматься сексом со всеми подряд может только проститутка, а большинство женщин всё таки требуют ухаживания и отношений.

Ничем не хочу вас обидеть Амикабиле, но повторюсь: никакой принципиальной разницы между вашими словами и павельсовыми не вижу. Вы оба верите в выдуманую мифологию. В разную. Но в мифологию.

Повторюсь:

...секс это...способ размножения живых существ.

А кроме некоторых начитанных людей, есть ли еще живые существа, которые об этом знают?

[Неразрушимый]

Опрос ?ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО? для "гомофобов, хм...

Надеюсь, что по словарям я понял правильно, что гомофобия может быть неприятием не только гомосексуалистов, как людей но и гомосексуализма, как действия (порока в моём отношении к таковому).
Посему на вопрос

Я не люблю гомосексуалистов потому, что...

не нахожу возможности проголосовать по простой причине: отсутствие любви нахожу целесообразным по отношению ко греху, а не к человеку. Лично таких людей не знаю, но уверен, что среди обращённых за две тысячи лет найдётся хотя бы один, кто до уверования во Христа согрешил упомянутым грехом. Если же я уверен, что Христос возлюбил и принёс Себя в жертву и за гомосексуалиста, то почему любить такового, как ближнего, нельзя? Или гомофобы все без исключения страдают ненавистью именно к человеку, а не ко греху? Тогда думаю, что это нелогичный для христианина поступок.

[Amicabile]

Ничем не хочу вас обидеть Амикабиле

Тем не менее вы меня обидели причём очень сильно. Не сравнением с кем бы то ни было конечно, а тем, что не читаете мои посты внимательно, а начинаете отвечать, вырвав слова из контекста. Я говорю ОБ ОСОБОМ ПРИЗВАНИИ этих людей, Павел о болезни. Что тут может быть общего?

Вообще я очень имуплисьвный человек, несмотря на йогу и медитацию - мне трудно даётся "удерживать гнев под контролем" - и я уже подготовил очень жёсткий и грубый пост в ваш адрес, но вовремя удержался, потому что осознал что непонимание точки зрения другого человека не исправится "наездом".

Мифология? А почему вы считаете что ваше мение не мифологично? Я исхожу из мудрости древних Упанишад и Евангелия - и Упанишады как раз говорят о первенстве долга над чувствами (и особенно Гита). Это основная тема Рамаяны. А учение о том, что материальная любовь допускает всё - это просто ответ слабых духом людей XX века, желающих оправдать свою вседозволенность. Истинная любовь никак не связана с чувственным удовлетворением ни себя,ни партнёра. Истинная любовь - это жертвование себя равди других. Никакой другой любви нет - всё остальное влюблённость, биохимические процессы.