Исполнил или нарушил?

[Toivo]

Думаю, что технологии не утрачены.

Вы бы лучше привели доказательства. Я нигде и никогда не слышал проповедей и лекций, не читал, не слышал свидетельств именно об апостольских учений о духовных практиках. Уж тем более не видел на практике. Я имею в виду не практики крещения, или причащения Тела и Крови Христа, богослужений, исповеди, покаяния, молитвы ... а именно того, что входит в т.н. аскетику. Я использую это слово за неимением другого. Даже в известном мне пророческом предании я не нашел наставлений именно в умерщвлении страстей и похотей, об укрощении духом плоти. Только те же общие фразы, которые читатель найдет в письмах апостолов. Видно и сто лет назад это было неактуально. Ведь церковь столкнулась только с т.н. пробуждениями, и поэтому внимание святых на переднем тогда крае было сосредоточено на актуальном. Как Иоанн Креститель проповедовал только о покаянии и первоначальном исправлении жизни (внешние плоды покаяния) но не более того. Иисус же только приоткрыл дверь, ответив иудейским аскетам на вопрос "как?".

33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? 34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. 35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. 36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.

Но, опять же, даром полученная "ни за что" свобода ничего человеку не стоит и потому пользы не принесет. Сын Божий освободит нас только от того, от чего каждый сам захочет освободиться. И переживет верой драму освобождения. Тогда это, пережитое и изменившее его, будет цениться дороже тленного золота. Так уж человек устроен в этом мире.

Павел говорит, что у Христа было две природы, человеческая, т.е. Он был Сыном Давида по плоти, и Божественная, т.е. Сын Божий по Духу.
Кода человек веря во Христа рождается свыше, он тоже получает божественную природу, и становится Сыном Духа. В итоге, у него две самоидентификации.

Даже не знаю как сказать, чтобы Вас не обидеть... Выучите, пожалуйста, у философов смысл понятия "природа". Может пригодиться в будущем.

А есть по существу, то человек не может получить даже толику божественной природы. Если бы было так, то были бы люди, которые как Иисус могли бы повелевать ветрам, исцелять слепорожденных, и немного хотя бы покормить голодных пятью хлебами. Ибо божественная природа включает все свойства Бога: вечность, вездесущность, всеведение, всезнание и силу творить миры. Природы не может быть три четверти или половина, то есть природа сущего не делиться, как не делится это сущее. Тем более природа не передается. Как не передается сущее. Камень не может стать хлебом, несмотря на возможность сходства внешнего вида. Иисус отказался исполнить этот фокус не только потому, что это посоветовал сатана. Потому и теория пресуществления хлеба есть бредятина тем более при наличии у этих учителей церкви Учителя, то есть Аристотеля.

2Пет. 1:4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества(природы), удалившись от господствующего в мире растления похотью:
Кол. 2:9-10 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.

Эти фразы обычно неправильно интерпретируются теми, кто желает умершим людям по смерти их причислить свойства из божественной природы. Чтобы им поклоняться, молиться им и искать у них благодати вечной жизни и сил будущего века.

А если трезво рассуждать, то причастник природы Бога у Петра не означает обладатель её. Это слово я приведу из греческого словаря 1890 года с переводом на русский (с упрощениями, переводы фраз по СП).

койнониа (койнонос) совместный

1. совместная часть в некоторой общности.
а) часть в некотором деле, доля, соучастие (2 Кор 8:4, Еф 3:9..)
к. ту пнеуматос - "общение Святом Духа", то есть соучастие в делах Его и в дарах. (2 Кор 13:13, Фил 2:1)
к. ту айматос, соматос ту Христу - "приобщение крови, тела Христа" (1 Кор 10:16)
...

б) единство, соучастие.

тис койнониа фоти прос скотос - "что общего у света с тьмою?" (2 Кор 6:14)

в) участие, поиск помощи, сбор денег, помощь

г) союз, договор, договоренность.

койнонос (койнос)

а) копманьон, товарищь, соучастник

б) имеющий часть, долю, дольшик (1 Кор 10:18, 20; 2 Кор 1:7, 1 Пет 5:1, 2 Пет 1:4)

В последнем пунуте б) и Ваш отрывок.

Поэтому петрово "причастники божественного естества (природы) означает именно то, чем апостол продолжает предложение: мы удалемся, не участвуем, не соучаствуем в господствущем в мире растлении похоти. Поскольку у Бога нет участия в грехе мира. Это соучасти не в физике, а по подобию. Но есть соучастие и в физике, а это, как исал Павел, есть действие в нас державной силы Божьей. Но эта сила не наша. Как человек, ожевший экзосклет, не становится единым с ним по природе. Но в деле они соучаствуют. Не смешиваясь и не разделяясь.

Другое дело, если человек умом и волей обращается к греху в плоти, то он остается в этом действии сам с собой. Ибо Дух Святой не сообщник тьмы. И... в секунду, как обольсился грехом, теряет разум Христов, а часто и разум человеческий. Ведь большинство грехов сделаны по глупости или "по пьяни". Не по глупости ли Давид переспал с чужой женой, не по глупости ли убрал её мужа? Не глупость ли его успокола, что за это он не пожнет смерть? Ведь в трезвом уме Давид так не поступал. Почитайте его псалмы.





По плоти, сын Адама, т.е. грешник, по Духу сын Бога, а значит праведник.
Христос отличается от Христиан тем, что у него плоть была без греха, а у нас греховная.

Что значит духом умерщвляете? Это значит, верить в то, кто мы по духу, и что с нами произошло, когда мы поверили во Христа.

Я это слышал. Верьте... А воз и ныне там. Грех господствует посредством похотей и страстей.

Понимаете, если Павел говорит, что в вас это есть, то это в некоторых есть, но так должно быть со всеми Христовыми. Потому и прием: неужели не знаете, что...? Ибо кто познал, тот и без напоминания знает. А кто нет? Надо бы разбудить спящего на уроке, привечь ворон считаюшего, не правда ли?

А когда тот же Павел говорит "умертвите" с угрозой гнева Божьего за пренебрежение, ибо соучастие в господвующих в мире похотях несет и соучасти в геенне.

И учит "отложите", то есть укротите, подчините плоть внутреннему человеку, и все лишнее и само отложится. Как у вопитанного кота исчезают черты котяры, откладывается желание гадить в доме, спать на хозяйских кроватях и таскать сосиски со стола хозяина... Причем, заметьте без всякой "морали", без всяких басен про "Васька слушает, да ест".

Не в этом ли смысл фразы "все будут научены Богом"? То есть без бесполезных и бесммысленных нравоучений с кафедр.

[kLeonid]

И где оно так ясно говорит, место Писания сможите привести?

Это говорит здравая логика веры, а на каждый пчих Писанием не накланяешся.

A говорили Писание:

Да Писание ясно говорит, Закон дан по вере подзаконных,

Кстате, когда Бог давал закон, они в это время сделали себе тельца и прозгласили его своим богом, что теперь скажите?

[dameerv]

Вы бы лучше привели доказательства. Я нигде и никогда не слышал проповедей и лекций, не читал, не слышал свидетельств именно об апостольских учений о духовных практиках. Уж тем более не видел на практике. Я имею в виду не практики крещения, или причащения Тела и Крови Христа, богослужений, исповеди, покаяния, молитвы ... а именно того, что входит в т.н. аскетику. Я использую это слово за неимением другого. Даже в известном мне пророческом предании я не нашел наставлений именно в умерщвлении страстей и похотей, об укрощении духом плоти. Только те же общие фразы, которые читатель найдет в письмах апостолов. Видно и сто лет назад это было неактуально. Ведь церковь столкнулась только с т.н. пробуждениями, и поэтому внимание святых напереднем крае было сосредоточено на актуальном. Как Иоанн Креститель проповедовал только о покаянии и первоначальном исправлении жизни (внешние плоды покаяния) но не более того.

Я привык, что меня не понимают. Я сам когда-то не понимал, и для меня такое понимание было кащунством и чем то страшным. Но зацепило.
И только спустя 8 лет, когда Бог меня направлял и ломал, начал пересматривать свои взгляды.
Когда же для меня начало доходить, я вспомнил человека, который рассказывал мне эти идеи, до которых он сам дошел изучая только синодальный перевод.
Оглядываясь назад, я могу только сказать, что мое непонимание было продиктовано тем, что мы с ним вкладывали разный смысл в слова из Библии.
Например, слово плотской, для меня было связано с поведением, а не с мышлением. А выражение "умертвить плоть", я связывал с действиями над плотью, а Павел имеет в виду особое мышление.
Рим. 6:11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.

Кол. 3:1-3 Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога;
о горнем помышляйте, а не о земном.
Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
...
Кол. 3:5 Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение,

Из этих текстов мы видим, что помышление, это то, что касается умервщления плоти, но никак не манипуляции над плотью.

Еще к этому хочу добавить стих из послания к Римлянам:
Рим. 12:2 и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.
То есть, обновление ума дает преобразование, а не манипуляции с плотью.

Под манипуляциями я понимаю и аскетизм, и любые изнурения плоти:
Кол. 2:23 Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти.

Именно эту проблему и обозначил Павел в послании к Колоссянам, перед тем как написать об умерщвлении плоти.
Только благая весть способна умертвить плоть.

[Toivo]

Вы ошибаетесь.

Я бы вообще ни слова бы не написал, если бы сам это не прошел. Ибо какой смысл тренировать даже дворовую команду, если сам мазила, мягко выражаясь. Как учить на скрипке, если сам даже звука со струны издать не можешь.

Просто я ученый в некотором смысле, и потому могу обобщить даже на основании единственного личного опыта, мне известного и пройденного. Хотя бы потому, что есть Свяшенное Писание. Там все написано, что и как, но образным языком. Но, налагая свой опыт умерщвления не одной страсти и отложения не одной "вредной привычки", я увидел, что то общее, что есть в Писании, прикладывается. Дедукция, как говаривал Холмс.

Я думаю про публичную лекцию об основах духовных практик, но не знаю пока насколько это может быть актуально для слушателей. А то посмеются, покрутят у висков и разойдутся. Тогда лучше уж кричать "покайтесь" и про топор у дереа. По крайней мере ослушавшиеся понесут с собой свидетельсво Слова Божьего, которое будет их судить на Последнем Суде. Скажу, что это твердая пища. И труд как духовника, так и окормлямего. Причем у последнего труда и трудностей больше.

Мой приход (да не только) пока глух, от слова "абсолютно". Глухота включает не непонимание, разумеется. А последнее не омрачает праздника жизни.

[dameerv]

33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? 34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. 35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. 36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.

Но, опять же, даром полученная "ни за что" свобода ничего человеку не стоит и потому пользы не принесет. Сын Божий освободит нас только от того, от чего каждый сам захочет освободиться. И переживет верой драму освобождения. Тогда это, пережитое и изменившее его, будет цениться дороже тленного золота. Так уж человек устроен в этом мире.

Свобода, если она получена, никогда не бывает недооценена, даже если получена даром.
Думаю проблема не в свободе, а в ее отсутствии. Люди не верят, что они свободы, поэтому и не понимают ее ценность.
Мы называемся верующими, но не верим в то, что говорит Писание, думая, что нам нужны переживания.

Свободу также можно понимать по разному, и вкладывать в нее разный смысл.
Вот например Павел, объясняя свободу от греха, преподносит ее не как прекращение человеком греховных действий, а как освобождение от вины за грех, то есть оправдание.
Рим. 6:7 ибо умерший освободился от греха.
В оригинале, вместо слова "освободился" стоит слово "оправдался". Вот ссылка на подстрочник Послание к Римлянам 6:7. А оправдаться можно только от вины за какое либо действие.
Вот и выходит, что мы одно значение вкладываем в слово свобода, а Павел другое. Думаю и Иисус это имел в виду, когда говорил о свободе от греха(вины за грех).
Тут можно сделать важное замечание. Люди грешат, потому что имеют вину за грех, а когда получают от Бога праведность, ну и соответственно верят в это, они перестают грешить.
И если христиане грешат, это только из-за старого мышление грешного человека, то есть с чувством вины, которое Павел и призывает изменить почти во всех посланиях, если только научиться это видеть.
Старое, плотское мышление будет преследовать нас долго, пока не изобразиться в нас(т.е. во внутреннем человеке) Христос, праведный и оправдывающий верующего.
Теперь посмотрите на этот стих:
Рим. 6:18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.
1) Освобождение, это свершившийся факт, а не заповедь, которую нужно исполнять.
2) "Стали", это тоже факт, а не задача. Нужно просто это принять верой.

Свобода, это вопрос веры а не наблюдений или переживаний.

[dameerv]

Даже не знаю как сказать, чтобы Вас не обидеть... Выучите, пожалуйста, у философов смысл понятия "природа". Может пригодиться в будущем.

По поводу философов даже парится не буду, у них ум плотской, о чем я выше писал.

А есть по существу, то человек не может получить даже толику божественной природы. Если бы было так, то были бы люди, которые как Иисус могли бы повелевать ветрам, исцелять слепорожденных, и немного хотя бы покормить голодных пятью хлебами.

Вот Вы так думаете, а Христос иначе.
Мф. 17:20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;

Сегодня христиане не верят в праведность, свободу, божеское естество, то есть в то, что они имеют во Христе даром, и хотят только чего-то заслуживать, а потом удивляются: "почему они не могут горы передвигать?".

Еще раз, это вопрос веры а не переживаний или наблюдений.
2Кор. 4:17-18 Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу,
когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно.

2Кор. 5:7 ибо мы ходим верою, а не видением,

2Кор. 5:14 Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли.

- - - Добавлено - - -

А есть по существу, то человек не может получить даже толику божественной природы. Если бы было так, то были бы люди, которые как Иисус могли бы повелевать ветрам, исцелять слепорожденных, и немного хотя бы покормить голодных пятью хлебами. Ибо божественная природа включает все свойства Бога: вечность, вездесущность, всеведение, всезнание и силу творить миры. Природы не может быть три четверти или половина, то есть природа сущего не делиться, как не делится это сущее. Тем более природа не передается. Как не передается сущее. Камень не может стать хлебом, несмотря на возможность сходства внешнего вида. Иисус отказался исполнить этот фокус не только потому, что это посоветовал сатана. Потому и теория пресуществления хлеба есть бредятина тем более при наличии у этих учителей церкви Учителя, то есть Аристотеля.

Вы уж тоже не обижайтесь, но это слова человека неверующего в то, что Бог всемогущ.
Неужели Вы думаете, что Бог, создавший и камень и хлеб не сможет сделать из одного второе?
А воду в вино, по Вашему, превратить легче?

Думаю Вам нужно просто спросить себя, верите ли Вы во всемогущего Бога или нет?

- - - Добавлено - - -

Я это слышал. Верьте... А воз и ныне там. Грех господствует посредством похотей и страстей.

Воз никуда не сдвинется, пока Вы не будете верить, что Бог может сделать из камня хлеб, из воды вино, из мертвой загнивающей плоти живого Лазаря.

[Алексей1984]

A говорили Писание:Кстате, когда Бог давал закон, они в это время сделали себе тельца и прозгласили его своим богом, что теперь скажите?

Скажу простое и незаумное, до тельца они верили в Бога. И падений в Израиле было не мало, закон же дан для верующих, а не для неверующих, ибо неверующий отрицает существование Самого Бога и Его законы, это можете уразуметь?

[dameerv]

Скажу простое и незаумное, до тельца они верили в Бога. И падений в Израиле было не мало, закон же дан для верующих, а не для неверующих, ибо неверующий отрицает существование Самого Бога и Его законы, это можете уразуметь?

Вне сомнения у них не было никакой своей праведности у них была праведность по вере в Закон и Его исполнение. Ибо закон Свят и Праведен, заучите это ужо и детям своим передайте.

Докажите, что Закон был дан для неверующих в Бога.

Пс. 77:21-22 Господь услышал и воспламенился гневом, и огонь возгорелся на Иакова, и гнев подвигнулся на Израиля
за то, что не веровали в Бога и не уповали на спасение Его

Они не веровали в Бога, и все, что Вы препираетесь?
Неужели и Давид ошибался?

[Алексей1984]

Они не веровали в Бога

Они веровали в Бога. неверующий народ ни Бога не признаёт ни Его законы.

[dameerv]

Они веровали в Бога. неверующий народ ни Бога не признаёт ни Его законы.

Так Вы не верите Давиду?

[Алексей1984]

Так Вы не верите Давиду?

Не верю, а что должен?

[dameerv]

Не верю, а что должен?

Так и я об этом. Вы Богу не верите, в этом вся суть. Поэтому Вы принимаете закон а не благодать, потому что закон не по вере.

[Алексей1984]

Так и я об этом. Вы Богу не верите, в этом вся суть.

Вот не надо за меня решать верю я в Бога или не верю, не Вам это судить, Давид и Павел не Бог и я совершенно спокойно могу им не верить в каких - то случаях. Если Давид утверждает, что Закон был дан неверующему в Бога народу, то я ему в этом не верю, но Давид такого не утверждал. А то. что Вы пытаетесь притянуть пророков, которые бы подтвердили мнение Павла о неверующем народе, так стараетесь в тщету, ни один пророк не подтвердит мнение Павла, что Закон Божий был дан неверующему в Бога народу, ни один.

- - - Добавлено - - -

Тут кто - то упоминал тельца в теме, так вот отвечаю, какой народ оставил Моисей перед уходом, верующий или не верующий, получил Закон для народа верующего или неверующего? Для верующего, ибо ни на йоту не сомневался в вере оставшегося народа, поэтому Закон был получен Моисеем по вере народа, а не по отступлению, которое пришло позже. И это истинно.

[dameerv]

но Давид такого не утверждал.

А кто это утверждал, и откуда Вам это известно?

Вам одно не понятно, что нужно верить в Бога о котором говорит Библия, а не в того которого Вы сами себе придумали.

Почему Израильтяне не верили в Бога? Они так же как Вы придумали себе бога, и в него верили. Их бог не был всемогущим, поэтому они роптали.
А если бы они верили в Бога всемогущего, который мог их спасти, тогда не роптали бы, а прославляли бы Бога всемогущего.
Но когда Аарон сделал тельца, они сказали: "Это бог наш". Они узнали в тельце бога, каким они его представляли.

Верьте в Бога, о котором говорится в Библии, а не в того, которого Вы себе придумали.
Если Вы не верите Библии, Вы идолопоклонник.

[Алексей1984]

А кто это утверждал, и откуда Вам это известно?

Вам одно не понятно, что нужно верить в Бога о котором говорит Библия, а не в того которого Вы сами себе придумали.

Почему Израильтяне не верили в Бога? Они так же как Вы придумали себе бога, и в него верили. Их Бог не был всемогущим, поэтому они роптали.
А если бы они верили в Бога всемогущего, который мог их спасти, тогда не роптали бы, а прославляли бы Бога всемогущего.

Верьте в Бога, о котором говорится в Библии, а не в того, которого Вы себе придумали.

Тут кто - то упоминал тельца в теме, так вот отвечаю, какой народ оставил Моисей перед уходом, верующий или не верующий, получил Закон для народа верующего или неверующего? Для верующего, ибо ни на йоту не сомневался в вере оставшегося народа, поэтому Закон был получен Моисеем по вере народа, а не по отступлению, которое пришло позже. И это истинно.