Спасен ли Иуда?

[vikkor]

@vikkor
Тогда скажите что-нибудь ещё и про это:

49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
52 и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.
53 С этого дня положили убить Его.
Ин.11

14 Это был Каиафа, который подал совет Иудеям, что лучше одному человеку умереть за народ.
Ин.18

Не вижу связи с теми цитатами, которые привел я, касательно этой темы,....и приведенными вами.
- Иисус говорит про гибель Иуды.,
- Каиафа говорит про Иисуса Христа...
Если вы про предсказание первосвященника, то это слова не от него:
"Сие же он сказал не от себя..."

правильно ли Ваше о том, что можно "покапризничать" пред Богом?
т.е. Он создал Себе "инструмент", а "инструмент" решил "сегодня не делать" того, что ему (инструменту) уготовано?
))

Если "инструмент" должен сделать что либо - он это сделает,... с капризами или без - неважно...
...все равно будет так, как должно быть - Бог знает как все будет,... хоть это и сложно понять нам - людям.

[Певчий]

Ну вот я и дома. Теперь могу отвечать уже с цитированием.

Вы, как я это вижу, как и многие отходят от одной незыблемой данности. Христос = Истина.

я понятия не имею, на основании каких моих слов Вы пришли к такому умозаключению, что Христос для меня не Истина. Склонен считать, что это была обычная риторика на воздух. Потому это без комментариев.

И теперь Тот, кто человек, но наполненный Духом Божьим, Тот, Кто есть Истина, как и Бог. И вот тут как раз, ваша ошибка и происходит. Вы отождествляете Бога человеком.

Здесь я также не понял, на чем основано Ваше обвинение. Тоже списываю на риторический запал Ваш и оставляю без комментариев.

Это не верно. Сын Божий Иисус Христос не мог поступать не Истинно, нарушать Законы Бога, исполняя Волю Бога.

А где я говорил, что Христос мог поступать не по Истине? Это уже Ваше восприятие, основанно на заблуждении, которое я постараюсь показать.

Вы же говорите - умышленно не лечил, а я вам говорю, такого не может быть.

Да, я утверждаю, что Христос не каждого лечит в этом веке. И Апостол точно также говорит о Боге:
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?
(Рим.9:18-24)


Имейте мужество признать (не передо мной, а перед собой и Богом), что Вы сейчас обвинили Апостола в неправде, как и меня. Это не для меня надо Ваше признание. Это Вам оно надо. До тех пор, пока Вы не будете искренни перед собой (даже если заблуждаетесь), Вы не сможете стать на путь исправления, и тем самым сами себя лишите благословения Божия.


Краткий мой тезис: утверждаю, что Бог не всех вразумляет в этом веке, не всех останавливает от греха, не всех лечит, но есть такие, кого Он умышленно оставляет исключительно ПО СВОЕЙ ВОЛЕ. Ему так надо.

Человек, говорит одно, а поступает в отношении ближнего по-другому, это лицемерие. Бог, поступающий так же - лицемер. Но не я делаю Бога лицемером, а именно вы. Я не допускаю возможности лицемерия ни Сыном Бога Иисусом Христом, ни тем более Богом.

Ответ выше. Вы сами себе придумали критерии того, что есть лицемерие, и решили, что такие критерии у Бога и все люди должны мыслить как Вы. А это не так.

Нет, это лишь попытка описать качество конкретного человека, но лишь то, что дал Бог этому человеку, в частности.

Нет, в Писании прямо сказано:
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
(Рим.9:17,18)
Это не просто описание того, каким был фараон. Это утверждение, что именно Бог ожесточил сердце фараона. О чем и говорит весь контекст 9 главы.

Вера дается свыше, но каким образом, нам не понять.

Я думаю, что скромнее отвечать каждому за себя, а не за всех других. Если ктому-то что-то не понятно, то более правильно молчать и не спорить о том, чего не понимаешь. И уж тем более не обвинять человека за то, что он говорит о том, что тебе не пионятно. Это не мудро.

См. выше. Бог не согрешил, а наделил согласно своего Знания этих двух сущностей по их необходимости. Но по рождению на земле, они оба имели равные шансы
на реализацию своих задач, наложенными сверху условиями.

Нет там ничего не про Знание, не про Предузнание.


11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:11-13)


И далее то, что я цитировал уже выше, включася слова: "Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает" (18 стих).
Именно Бог решает, кого прищепить и просвещать откровением свыше, а кого оставить дичкой и не просвещать, позволив сатане использовать человека как его сосуд. Потому и восклицает Апостол:


14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
(Рим.9:14,15)


И вот мы подошли к ключевому моменту. Мне тоже (как и Вам сегодня) видилась некая неправда у Бога в том, что Он некоторых ожесточает, а потом еще и какие-то претензии предъявляет. Я сотни раз перечитывал пояснение Павла, иущее после его категорического "Никак". И в чем же он предлагал увидеть ответ на волновавший меня (как и многих других верующих) вопрос? В фразе: "Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею".
"И где здесь ответ? - сам в себе негодовал я, - Тоже мне, пояснение..."
И все же именно в этих словах я нашел спустя годы утешение, которые в конце концов и успокоилит меня.
О чем сказал Господь Моисею? Сегодня я уже понимаю эти слова так: Господь говорит об участи тех, кого Он лишил помилования в этом веке. Тех, кого Он ожесточал здесь, для пользы дела, не лишая при этом их свободы воли (так что ожесточавшиеся, будучи движимы греховной природе, сами избирали грех). Он лишь не просвещал их. Ибо сказано, что без откровения свыше мы бы все развратились. Господь просто предает грешника в его собственные руки, так что предсказать его действия не сложно. Раб греха "добровольно" сам изберет грех, если вовремя "не дать по рукам" ему, не вразумить, не умягчить сердца. И такие люди нужны в этом веке, без них никак. Они служат лекарями избранным. Через их гонения и стеснения избранные приобретают навык послушания и смирения...
А те, кому отведена была миссия фараонов и Иуд, и за кого молил Христос, чтобы Отец Небесный не вменил им греха, ибо те сами не ведали, что творят, несомненно будут помилованны. Сперва будут наказаны. Одни "больше будут биты", иные "меньше", пока не отдадут все, до последнего кодранта, "как бы из огня" выскочат в конце пьесы, получив помилование. И только после этого исполнится Божье определение: и будет Бог во всем. Это финал, хеппи энд, как говорят сегодня. И он несомнено будет. Дерзаю это утверждать...

Вы не понимаете очевидного, пытаясь человеческим умом оценить действия Бога с его же тз. Даже улыбнуло.

Мне это напомнило: "что хочет сказать этот суеслов?" (Деян.17:18)
Улыбайтесь. Найдутся те, кто не улыбнется и кому слово данное пойдет на пользу.

- - - Добавлено - - -

Значит не поняли, тогда поясняю, Бог со своей стороны сделал все чтоб жители этих городов покаялись, но они не поялись, поэтому никакого оправдания в день суда им не будет.

Так же обстаит дело и с Иудой, Бог все сделал для него чтоб он был спасен, но он избрал для себя иной путь.
Так что милосердный Бог здесь не причем, мало того, он стал еще и самоубийцей, вместо того чтоб просить милости у Отца.

Да чего ж там не понятного? Понял Вас. То, что одним будет хуже чем другим, я ведь не отвергаю. Биты будут одни больше, другие меньше. Но это еще не конец пьесы. Получив урок (ибо наказание всегда имеет цель - принести плод), наказанные раскаются и изменятся. И Бог помилует их. И Иуду в том числе. Без упокоения души Иуды Бог не сможет быть во всем. А значит и День тот не настанет. Не понимаете этого? Скажу иначе: Вы не обретете покоя в ЦН при осознании, что кто-то бесконечно и бессмысленно страдает. Ну скажите честно, Вы бы могли иметь совершенную радость в ЦН при осознании, что Ваш ребенок в это время в аду? Не думаю, что имели бы Вы совершенную радость при таком осознании. Если только Вы не эгоист жестокосердный...

- - - Добавлено - - -

Певчий написал: «За гробом человек прозревает сразу». Хотелось бы поправить мысль: за гробом уже нет человека и человеков, но есть души умерших; эти умершие оживают (как? и когда? вопрос сложный) одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.

Вы лучше не поправляйте мысль других, а озвучивайте свои сами. А я в поправках своих мыслей не нуждаюсь. За них я и перед Богом смогу ответить.

[Klesh]

а если бы сказал прямо,что ты меня предашь.прямо при всех.то и не было бы ничего.да и то.кто предал Исуса в руки римлян?иудеи.вот он ваш иуда.

[Valentina Koret]

1) Бог ожесточил сердце фараона. Он согрешил таким способом?
2) Не всем дана свыше вера. Согрешил ли Бог тем, что не всем дал веру свыше?
3) Избрав Иакова и отвергнув Исава ещё в утробе матери, когда они никак себя ещё не проявили, согрешил ли Бог?

Пока хватит. Не хочется снова длинные трактаты писать.

Певчий. Я помню предыдущие дискуссии о всеобщем спасении и понимаю, что вряд ли нам удастся переубедить друг друга, но все таки: чем является для вас Писание?
Много было попыток выбросить некоторые книги из Библии, потому что они казались противоречивыми. Даже тот Лютер хотел выбросить книгу Иакова, потому что она, на его взгляд, противоречила спасению по вере.
А теперь возвращусь к главному. ... Писание не скрывает, что есть жизнь вечная и есть муки вечные. Выбрасывая одно, надо выбросить и другое. Но никому такое не позволено. Иуда назван сыном погибели - неспроста. И неспроста сказано, что лучше ему не родиться.. Это слова Самого Иисуса. И здесь надо или поверить, или отвергнуть. Третьего не дано.
Конечно, можно съехать на свое толкование Писания и отрезвить всех жестокосердием фараона. Да только кроме тех слов, которые вы привели, есть множество других объясняющих истинный смысл сказанного. Например: и скажете ему: Господь, Бог Евреев, призвал нас; итак отпусти нас в пустыню, на три дня пути, чтобы принести жертву Господу, Богу нашему.
¹⁹ Но Я знаю, что царь Египетский не позволит вам идти, если не принудить его рукою крепкою;
************************************************** ***************
Видите ли, Бог - Всеведущ. Он наперед знает как поступит фараон. Ведь этот царь настолько упрямый, что его только силой можно заставить послушаться. Но если так, то почему бы и не явить Свою славу и силу на фараоне? Ожесточить можно только то, что уже само по себе ожесточенное.
На счет веры - не все так просто. Иначе зачем Богу говорить о Самом Себе, что Он не хочет смерти грешника, но хочет, чтобы грешник спасен был? А еще Бог повелевает всем людям покаяться. Как можно повелевать, если это не выполнимое требование? Может мы все таки чего-то недопонимаем?
Точно также с Исавом и Иаковом. Бог предузнал, а потом решил. Ведь Бог никогда не поступает по личной прихоти и согрешить никогда не может. Но это не мешает Ему судить справедливо грешников и отправить непокаявшихся и неуверовавших во тьму внешнюю...

[Смирна]

@Kolosok

Сегодня оправдываем предательство, завтра воровство, прелюбодеяние и тд. и тп. - это взросление? Не растление? Вы ничего не перепутали?

Допускаю, что тут (в теме) кто-то может выглядеть как "оправдывающий воровство", хотя таких не видела.

Основная же масса занимается тем, чем и должно заниматься взрослым: исследует "себя и Писания", равноценно как спортсмен подходит к всё более сложному снаряду или виду тренировки.

Для того, чтобы знать, нужно многое уметь; простое "заглатывание" даже самых непреложных истин не приведёт к назиданию.
Назидает и остаётся в человеке то, что он сам "распробовал на вкус".

Слабых же (до времени) хранит Сам Господь и не причинится им зла!

и ..... дети не должны пребывать там, где собираются (для разговоров) взрослые.

Мир.



@vikkor

Не вижу связи с теми цитатами, которые привел я, касательно этой темы,....и приведенными вами.
- Иисус говорит про гибель Иуды.,

Иисус не называет "сыном погибели" конкретно Иуду.
Если я заблуждаюсь в этом, приведите, п-ста, цитату в своё подтверждение.

- Каиафа говорит про Иисуса Христа... Если вы про предсказание первосвященника, то это слова не от него: "Сие же он сказал не от себя..."

Т.е. они узнали таки Христа?!
и С этого дня положили убить Его. Ин.11:53

Начало разве в Иуде? Нужен был исполнитель ("инструмент") и начались его поиски.

Если "инструмент" должен сделать что либо - он это сделает,... с капризами или без - неважно...
...все равно будет так, как должно быть - Бог знает как все будет,... хоть это и сложно понять нам - людям.

Вы или я, Певчий или Kolosok, услышав от Учителя "что делаешь, делай скорее" (Ин.13:27) отказались бы?


@Певчий

...Смысл фразы, что такому-то должно было стать сосудом для низкого употребления, быть "разбитым", да бы на нем Бог продемонстрировал силу Свою. Типа, как на фараоне.

Как-то.... не "сomme il faut" "...

Похоже на детский "игрушечный танк, взъезжающий" на маленькую гору... и становится понятным Ваше отношение к Иисусу и Иуде...т.е. "допустим" такой человек в окружении, которого используют вслепую.
Правильно?

У погибели нет не сына, не дочки, ни бабушки, ни внучки. "Сын погибели" - это поэтика.

4 Увы, народ грешный, народ обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Ис.1:4
Похоже (всё же) не "поэтика"...

Впрочем, оффтоп....

мир

[Певчий]

Певчий. Я помню предыдущие дискуссии о всеобщем спасении и понимаю, что вряд ли нам удастся переубедить друг друга, но все таки: чем является для вас Писание?

Частью Священного Предания Церкви, которое без Духа Святого можно понять и превратно.

Много было попыток выбросить некоторые книги из Библии, потому что они казались противоречивыми. Даже тот Лютер хотел выбросить книгу Иакова, потому что она, на его взгляд, противоречила спасению по вере.

Выкидывать ничего из Писания не надо. Но учитывать погрешности переводов (не точности тех или иных фраз, которые в разную историческую эпоху могут нести разную смысловую нагрузку) несомненно нужно. В этом смысле переводы текстов Библии всегда были несоваершенны. Но в целом трогать Писания не стоит (даже признавая за факт, что есть там и позднейшие вставкпи переводчиков, "пояснительные". Ибо не Писания учит человека, а Дух Святой, используя Писания, акцентируя внимание на истинное в нем.

А теперь возвращусь к главному. ... Писание не скрывает, что есть жизнь вечная и есть муки вечные. Выбрасывая одно, надо выбросить и другое.

Выражение "мука вечная" не тождественно фразе "бесконечная мука". Нет, термин "вечная" в данном контексте указывает не на продолжительность той муки, а на природу ее происхождения. Эту "вечную муку" все люди опытно познают уже в этом веке много раз входя и выходя из нее. Ибо есть муки, страдания физические. Болит зуб, болит голова, болит тело. Эта боль имеет земную природу. А есть мука вечная, душевная, имеющая природу духовную. Когда болит душа (всем ведь известен опыт этой боли, не так ли?) - это и есть та самая "мука вечная". Природа той боли не вещественная. Потому она и называется "мукой вечной". Но смысл же этой фразы не в том, что эти страдания нескончаемые (хотя они болгут быть и очень продолжительными, даже до скончания одного из веков или "во веки веков"), а именно в указании, что природа тех страданий не вещественная, а духовная. Мы в эти "вечные муки" входит и выходит из них в жизни десятки, ато и сотни раз. Так и за гробом нераскаявшаяся душа сразу же входит в такую "вечную муку", где они "бьется" слугами Божьими до тех пор, пока не ортдаст все, что должна. Причем, одни бьются больше, иные меньше. Как бы в огонь попадает душа. Но из этого "огня" она однажды выйдет, как утверждает и Павел: "А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня" (1Коринф.3:15).

Иуда назван сыном погибели - неспроста. И неспроста сказано, что лучше ему не родиться.. Это слова Самого Иисуса. И здесь надо или поверить, или отвергнуть. Третьего не дано.

Сыны погибели - это те, кому должно пережить состояние "погибели", наказания. И человеку, предавшего Самого Бога, действительно будет очень больно осознаить масштабы своего греха. Такие будут "биты" более других. Но это еще не финал пьессы. Суть наказания не в том, чтобы покарать, а в том, чтобы дать урок. А после урока должен быть положительный результат, следствие, так сказать.

Конечно, можно съехать на свое толкование Писания и отрезвить всех жестокосердием фараона. Да только кроме тех слов, которые вы привели, есть множество других объясняющих истинный смысл сказанного. Например: и скажете ему: Господь, Бог Евреев, призвал нас; итак отпусти нас в пустыню, на три дня пути, чтобы принести жертву Господу, Богу нашему.
19 Но Я знаю, что царь Египетский не позволит вам идти, если не принудить его рукою крепкою;

Вы сейчас лишь подтвердили мои слова. Ибо я так и писал, что Бог мог остановить фараона "рукою крепкою", но Он это специально не сделал. Потому Бог и знал, что фараон не отпусти Израиль, что Сам же желал противления фараона. Роль такая досталась этому персонажу - стать сатаною, противником для Бога.

Видите ли, Бог - Всеведущ. Он наперед знает как поступит фараон. Ведь этот царь настолько упрямый, что его только силой можно заставить послушаться. Но если так, то почему бы и не явить Свою славу и силу на фараоне? Ожесточить можно только то, что уже само по себе ожесточенное.

Фараон, как и все мы, был чадом греха. А от нечистого не бывает чистого. Если не "бить по рукам" людей, не вразумлять их свыше, то выбор ими греха легко предсказуем. Любой человек на месте фараона поступил бы точно также, если бы Бог "не бил по рукам" их, не просвещал. Судя строго того же фараона (как и Иуду) неразумные люди выносят суд сами себе. На самом деле они пытаются похвалить себя, что вот они же выбрали веру и Бога, в отличие от фараона и Иуды. Наивные. Не они выбрали Бога, а Бог выбрал их. Как и Господь сказал: "не вы Меня избрали, а Я вас"... А надменная глина решила, что то она себя сделала угодным сосудом для Бога...

- - - Добавлено - - -

Как-то.... не "сomme il faut" "...

Да и я Вас не всегда понимаю. Бывает.

Похоже на детский "игрушечный танк, взъезжающий" на маленькую гору... и становится понятным Ваше отношение к Иисусу и Иуде...т.е. "допустим" такой человек в окружении, которого используют вслепую.
Правильно?

Можно и так сказать.

4 Увы, народ грешный, народ обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Ис.1:4
Похоже (всё же) не "поэтика"...

Впрочем, оффтоп....

мир

Поэтикой я назвал сам оборот речи, а не то, что ожидает таких людей.

[borman13]

1) В истории с фараоном прямо утверждается, что это именно Бог ожесточил сердце. Не сказано, что фараон ожесточиться, чтобы это соответствовало Вашей концепции. Нет. Но: "Я ожесточу сердце фараона", - сказал Бог. Мог умягчить сердце, как умягчал Он сердце бесноватого Саула, через струны Давида. Бог мог сделать фараона кротким и послушным. Но Ему не нужен был послушный фараон. Богу надо был именно бесноватый фараон, чтоб на нем показать Свою силу. И это не вписывается в Вашу концепцию. Более того, согласно Вашей концепции Бог согрешил. В этом и ошибка Вашей концепции...

Дали будэ. Пишу за рулём.
Ни о каких знаниях Бога в истории избрания Иакова и отвержения Исава

Да кто сказал-то? Кто услышал и как передал? - Человек. Как понял и как смог передал свое видение. Не Бога, как вы не понимаете-то.
Именно, свое и не более.

2) Вера - это Божий дар, дающийся не всем, а лишь избранным. Не от подвязующегося зависит получение той веры, но от Бога милующего. Согласно Вашей концепции здесь можно обвинить Бога в лицемерии, коль Он не всем даёт веру в этом веке

Опять вы.. Бог дает всем по необходимому и достаточному принципу. Вы постоянно отрицаете возможность развития свого Я, собственно, человеком. Все время уповая на Бога.
Я уже не стану всего повторять. Но человек способен и для этого ему дано САМОСОЗНАНИЕ, укрепить свою Веру и перевести ее в плоскость - Знание. Иначе, чем вы отличаетесь от животного? Бог дает всем по мере необходимого - каждому, в зависимости от того, что ему (человеку) необходимо. А вот как каждый этим воспользуется, это вопрос лично к каждому. Иначе, на Суд нужно Бога вызывать за его несправедливое распределение своих Даров человеку. Это - нонсенс! Бог - справедлив и безгрешен. А вы, исходя лишь из того, что сами понимаете кому что дано, делаете вывод о том, что Бог делает людей разными. Для Бога мы - дети и все равны по рождению, но каждый для Бога живет по-разному, поэтому, разница не от Бога, а от того как этого Бога познают самостоятельно те, кому это назначено.

3) Ни про какое Знание в 9 главе послания к римлянам нет. Текст предельно просто написан, чем он и убийственно звучит для восприятия многих. По себе знаю, был на Вашем месте. Потому и прекрасно понимаю Вашу реакцию и обвинения меня. Сам был таким. В молодости эта глава к римлянам меня выбила из коллеи надолго. Где-то полгода, а может и больше, у меня была депрессия. Я судился с Богом. Я обижался на Него. Я, как и вопроситель Павла, задавался вопросом: "Так кто же может противится Его воле, если Он ожесточает и Он же милует? За что же тогда ещё и наказывает? Господи, это ведь не справедливо! Я ничего не понимаю
Как же так?"
И ответ Павла повергал меня в полное уныние: "А ты кто, человек, что споришь с Богом?" А я не мог не спорить. Как и Вы сейчас не можете не спорить. Разница между нами лишь в том, что Вы лукавите. Прямо сказать, что по Вашей концепции Бог становится виноватым, Вы боитесь, понимая, что это однозначно грех. Но когда я сегодня говорю о том же, отчем говорит Павел, то Вы обвиняете меня, что у Меня Христос получается лукавым. Я же не людей обвинял, а в простоте сердца все претензии свои принес Богу. И я благодарен ему, что моление мое не осталось безответным. Да, я был дерзок перед Ним, что осознал потом. Но я и не лукавил перед Ним. И Он утешил мое сердце. Не сразу. Много лет понадобилось мне прежде, чем я смог облегчённо вздохнуть и закрыть 9 главу к римлянам в полном упокоении души. У меня есть теперь то, чего нет у Вас...

Приду домой, продолжу. Потому что теперь мне нужны цитаты из Библии. А на смартфоне их вставлять я не могу...

Вот ваш вопрос я бы даже назвал ключевым.
От того, что вы понимаете все не с той стороны, у вас и возникает непонимание. И даже то, что я не спорю с Богом, вы не видите. Я как раз, даже и не пытаюсь, потому что для меня одно понятно, что Бог - Истина, которую я не познал, я принимаю то, что Он безгрешен и справедлив, что приводит меня к мнению, что Он не ошибается. О чем мне тут спорить? Я считаю, что Он дает всем справедливо. Я не считаю, что он кого-то ожесточает, или милует. Это все только разница понимания стороннего наблюдателя. Сам Бог дает необходимое каждому. Эту мысль я пытаюсь до вас донести. И теперь еще раз подумайте, кто спорит с Богом? Или кто говорит о том, что для своих целей Бог поступает лукаво с людьми, давая разное? Это говорят только люди, которые свои мысли придали поступкам Бога. Это - бред. Нет еще человеческого ума, за исключением Иисуса, кто смог бы вместить в себя разум Христов, Божий. Иисус говорит, когда его спросили о слепом, что это для проявления дел Божьих дано человеку. Понимаете? Только человек мог считать слепого, как ущемленным по рождению Богом. Но с тз Иисуса Христа, разве этот слепой чем-то принижен? А вы еще поищите, что говорит сам Иисус еще о том, что Бог кого-то делает хуже. Я не силен в писании, но логично понимаю, что не найдется такого. А вот то, что сатана завладевает сердцем, вроде не раз упоминает. Понимаете? И вы на чьей стороне?
На остальное пока не буду отвечать. Мы застряли на самом главном, вы можете считать Иисуса Христа, умышленно позволяющему, учить того, кто противостоит Истине и не пытаться его исправить. Это - лицемерие. Я этого не принимаю. Из Храма Иисус торговцев выгнал, а Иуду - предателя и вора, терпел, держал при себе и, значит, ждал, когда тот исполнит черное дело.
Как-то не сходится у меня. Извините.

[Ilia Krohmal]

Это не важно кто это, старики или дети или беременные женщины, но если они предались греху, понесут заслуженое наказание.

М-да.
А чем ваши рассуждения отличаются от нацизма?
Давайте вместо понятия "грешники" употребим понятие "не арийская раса" а вместо "праведников" - арийская раса.

Какова судьба не арийцев? С точки зрения нацизма, они по природе недочеловеки, недостойные высшей расы, и подлежат истреблению.

То есть вы по своему жестоковыйному невежественному сердцу сотворили из Бога фашиста, карателя и террориста, осуществляющего террор по отношению к собственному творению.

Чем хорошо Писание - так это тем, что выводит читателя на чистую воду, и освидетельствует, имеет он любовь, или нет.

В этом и причина, почему, читая одни и те же тексты, из одних вырастают фанатики готовые утопить в крови мир, а из других - дети Божии.

[Певчий]

Именно спорите с Богом, когда отвергаете, что именно Он Первопричина того, что есть те, кому Он ожесточает сердце. Только открыто признать свои претензии Ему Вы не отваживаетесь, а озвучиваете их мне, сказавшему тоже самое, что сказал и Апостол до меня: "кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает". Только обвинять Павла открыто Вам слабо, ибо понимаете, что Вы на фоне Апостола будете ничто. А вот обвинять какого-нибудь человека, о котором не написано в Библии кто он и КАКОГО он ДУХА, легче. А между тем Вы именно обвиняете Апостола. Ибо Павел категорично утверждает то, что Вы так категорично отвергаете. И в этом Ваше лукавство.
Комментировать второй раз Ваши тексты более не вижу смысла, так как не вижу в Вас того душевного устроения, при котором бы человек мог принять слово сегодня. Может когда завтра Вы и вернётесь к этому месту, так что сказанное Вам и вместиться в Вас. А пока... Мы озвучили каждый свои позиции. Далее спорить - пустым заниматься. Всего хорошего.

[borman13]

Именно спорите с Богом, когда отвергаете, что именно Он Первопричина того, что есть те, кому Он ожесточает сердце. Только открыто признать свои претензии Ему Вы не отваживаетесь, а озвучиваете их мне, сказавшему тоже самое, что сказал и Апостол до меня: "кого хочет - милует, кого хочет - ожесточает". Только обвинять Павла открыто Вам слабо, ибо понимаете, что Вы на фоне Апостола будете ничто. А вот обвинять какого-нибудь человека, о котором не написано в Библии кто он и КАКОГО он ДУХА, легче. А между тем Вы именно обвиняете Апостола. Ибо Павел категорично утверждает то, что Вы так категорично отвергаете. И в этом Ваше лукавство.
Комментировать второй раз Ваши тексты более не вижу смысла, так как не вижу в Вас того душевного устроения, при котором бы человек мог принять слово сегодня. Может когда завтра Вы и вернётесь к этому месту, так что сказанное Вам и вместиться в Вас. А пока... Мы озвучили каждый свои позиции. Далее спорить - пустым заниматься. Всего хорошего.

Отчего же. Я и с Павлом не спорю. Понимаете, когда мне говорят кого хочет, кого не хочет, я представляю не само желание как таковое, исходящее из необдуманности или спонтанности, а еще более, как лотерею. Я к тому, что "хочет", представляет собой сложный для человека подход Бога, который этим словом упрощает понимание, но давайте же без абсурда, правильно? Поэтому, Бог хочет и милует того, кому это необходимо, кто этого "заслужил", это то, чего нам не понятно и думаю, не будет понятно никогда. А мы тут пытаемся придать этому некое желание Бога. Я для себя это вижу всегда обоснованным и не выходящим за рамки Божьих Законов. Это в свою очередь приводит меня к тому, что все эти действия для человека носят позитивный характер, даже если со стороны это выглядит иначе, для таких же рядом людей. Вопрос, как это использует человек. И раз это лежит в рамках Законов Бога, то и ни о каком умышленном неисправлении Иуды, или еще кого-то, в рядах учеников Иисуса Христа, замышляющим что-то противоречащее Истине, речи быть не может.
В общем, да. Я тоже сказал все что хотел. И вам успехов.

[kLeonid]

М-да.
А чем ваши рассуждения отличаются от нацизма?
Давайте вместо понятия "грешники" употребим понятие "не арийская раса" а вместо "праведников" - арийская раса.

Да вы Сударь рассуждаете как плотской а не как духовный, глвная цель Бога спасти душу, а прах все-равно возратится в прах, рано или поздно, не важно.

21 горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись,но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам.

И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе, то он оставался бы до сего дня; но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе.(Матф.11:21-24)

[Ilia Krohmal]

Да вы Сударь рассуждаете как плотской а не как духовный, глвная цель Бога спасти душу, а прах все-равно возратится в прах, рано или поздно, не важно.

Поразительная логика.
"Ребёнок же всё-равно когда-нибудь умрёт, поэтому убить его сейчас путём сжигания заживо - это духовно, по- Божески".

Маленький вопрос: а вы готовы своих детей или внуков убить так же?

[Kolosok]

@Kolosok


Допускаю, что тут (в теме) кто-то может выглядеть как "оправдывающий воровство", хотя таких не видела.

Основная же масса занимается тем, чем и должно заниматься взрослым: исследует "себя и Писания", равноценно как спортсмен подходит к всё более сложному снаряду или виду тренировки.

Если написано, что Иуда был вором, а здесь пишут, что это не так, если НАПИСАНО, что Иуда предатель, а здесь пишут, что это не так, то какое же это исследование Святого Писания?
Это равноценно принятию допинга для спортсменов...

и ..... дети не должны пребывать там, где собираются (для разговоров) взрослые.

Давайте тогда обратимся к администрации, чтобы вывесили табличку, что дети (которых есть Царство Небесное) до 16 лет на форум не допускаются.

[Ilia Krohmal]

Если написано, что Иуда был вором, а здесь пишут, что это не так, если НАПИСАНО, что Иуда предатель, а здесь пишут, что это не так, то какое же это исследование Святого Писания?

Дык и о Господе написано что Он Тать, то есть вор.
А ещё написано что Он - предавший Своего Сына на распятие. И что? Что же вы Иуду судите, а Его - нет?

А то, что инерция вашего мышления заставляет вас вкладывать в понятия ложный смысл.

[kLeonid]

Поразительная логика.
"Ребёнок же всё-равно когда-нибудь умрёт, поэтому убить его сейчас путём сжигания заживо - это духовно, по- Божески".

Бог вынужден так поступать:

Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.(1Кор.11:31.32)

И не важно это будет болезнь или лишение или смерть, главное для Бога спасти Свое творение от вечной гибели...

Содом пострадал по плоти, но у них есть надежда на помилование, потому что уже понесли наказание за свои преступления.