Воскресение плоти у Павла? ''А кто это сделал?''

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • הלך
    Отключен

    • 01 May 2016
    • 4853

    #151
    Сообщение от Дмитрий Зернов
    Когда я был неверующий, мне иногда хотелось исчезнуть из этого мира, но я читал фантастику и мне мечталось попасть в удивительный мир. Потом я уверовал, и в Боге я нашёл желаемый мир.
    Сколько Вы в вере?У меня такое было первые несколько лет,спустя лет 20 у меня было только одно желание:вообще не существовать никогда.
    Акелла,что то происходит,заидите в эту тему http://www.evangelie.ru/forum/t13401...=1#post4786398

    Комментарий

    • Дмитрий Зернов
      Ветеран

      • 18 May 2016
      • 1287

      #152
      Сообщение от הלך
      Сколько Вы в вере?У меня такое было первые несколько лет,спустя лет 20 у меня было только одно желание:вообще не существовать никогда.
      Я в вере 16 лет, в 30 лет покаялся, сейчас навёрстываю упущенное, читаю, что когда-то не читал слушаю что не слушал, делаю то, что не делал, и мне это нравится Я чувствую Бога, Его близость, и чувствую потери когда грешу.

      Комментарий

      • Хатор
        Ветеран

        • 20 February 2013
        • 4518

        #153
        Сообщение от הלך
        Статус,власть,все тоже что помешало мироправителям тьмы века сего узнать Господа славы.

        гордыня т.е.?

        Комментарий

        • Хатор
          Ветеран

          • 20 February 2013
          • 4518

          #154
          Я разве говорил что тление наследует ЦБ?

          Где я такое говорил покажите?

          А если просто троллить изволите то прекращу с Вами разговор.
          да уж конечно. это вы начинаете злиться непонятно почему, хотя понятно, не любите быть неправым наверное.
          а про тело воскресения говорили, что личный прах с морей океанов и из пепла будет выискан и из него будет восстановлено тело воскрешаемых.
          с этого же всё и началось.
          и вы то говорите что тело духовным будет, не из праха, а настоящее, то опять по морям-океанам за личными останками органики гоняете.
          и то так, то эдак.
          запутались вы в конец, уважаемый.

          Комментарий

          • Геолог
            Ветеран

            • 01 March 2013
            • 4886

            #155
            Сообщение от Хатор
            да уж конечно. это вы начинаете злиться непонятно почему, хотя понятно, не любите быть неправым наверное.
            а про тело воскресения говорили, что личный прах с морей океанов и из пепла будет выискан и из него будет восстановлено тело воскрешаемых.
            с этого же всё и началось.
            и вы то говорите что тело духовным будет, не из праха, а настоящее, то опять по морям-океанам за личными останками органики гоняете.
            и то так, то эдак.
            запутались вы в конец, уважаемый.
            13. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
            14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
            (Откровение Иоанна Богослова 20:13,14)

            Спокойной ночи.
            Нечестивые подстерегают меня, чтобы погубить; а я углубляюсь в откровения Твои.
            (Пс. 118:95)

            Комментарий

            • הלך
              Отключен

              • 01 May 2016
              • 4853

              #156
              Сообщение от Геолог
              13. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
              14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
              (Откровение Иоанна Богослова 20:13,14)

              Спокойной ночи.
              В иудаизме море и есть олицетворения смерти.

              Комментарий

              • Akella
                Временно отключен

                • 22 August 2016
                • 4701

                #157
                Как известно представления о грядущем воскресении бытовали во времена второго храма (Иоан.11:24), отражены в пророческих книгах Танаха. Здесь, например, можно вспомнить о грядущем пробуждении спящих в прахе для жизни вечной и на вечное поругание книги Даниила (Дан.12:2) или видение Иезикииля о сухих костях обрастающих плотью (Иез.37).
                Учение о воскресении мы встречаем в Евангелии, посланиях и конечно же в Апокалипсисе Иоанна. Но вернѐмся к Павловым посланиям и специфике изложенных там воззрений.
                Итак, в Посланиях Павла я бы выделил три идейные ветви, которые либо прямо обозначены темой воскресения, или же связаны с вопросом жизни после смерти, который в свою очередь так или иначе связан с самой тематикой воскресения, как преодоления смерти и начала новой иной жизни.

                Ветвь 1 ветвь духовного воскресения. Воскресение как уже свершившийся факт, как духовное оживление, духовное пробуждение.

                Еф 2:5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
                6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,

                Аналогично
                Кол.2:12 погребѐнные с Ним в крещении, в котором вы и воздвигнуты были с Ним чрез веру в действие Бога, воздвигшего Его из мѐртвых;
                13 и вас, мѐртвых в согрешениях и в необрезании плоти вашей. Он оживил вас вместе с Ним, простив нам все согрешения.

                Кол 3:1 Итак, если вы были воздвигнуты со Христом, ищите горнего, где Христос сидит по правую сторону Бога

                Христовы уже живы, уже оживотворены со Христом, уже воскресли и воздвигнуты, уже пробуждены и ещѐ живя в теле уже находятся во Христе на небесах.

                Еф 5:14 ибо всѐ являемое есть свет. Потому сказано: Вставай, спящий, и воскресни из мѐртвых, и будет светить тебе Христос.

                Данный момент является важным элементом представления о новой и свершившейся реальности для детей Божьих пребывания во Христе, и которая является не просто некой сухой теологией, но действующей и проявляющейся в жизни действительностью.

                Ветвь 2 ветвь плотского воскресения. Воскресение как событие будущего характера, связанного с фактом конечности смертных тел, и переходом в новую жизнь для каждого живущего на земле во Христе.
                Постараюсь кратко изложить картину данной ветви, с нахождением упоминания об этом ещѐ грядущем воскресении, составив своеобразную «дорожную карту» для дальнейшего анализа.
                Итак, исходя из существующих датировок написания посланий, первое упоминание по праву принадлежит - 1Фесс.4:13-17. Здесь утверждается о грядущем (плотском) воскресении (умерших верующих) в день Пришествия Господа с неба, а также вознесения к Нему верующих, еще живущих. Всѐ это написано в эсхатологическом обрамлении, когда воскресшие (мертвые) и вознесшиеся в облаках живые наконец-то (!) встречаются в воздухе с Господом, и ..... там - навсегда пребывают. Вся картина как бы зависает не только в облаках и в воздухе, но и в эсхатологической неопределѐнности. Схожая тематика далее обнаруживается в 1Кор.15:52, где подобное говорится о воскресении, также под трубный зов. Однако при этом раскрывается некая тайна, суть которой надо полагать в том что, «не все мы умрем, но все изменимся» (1Кор.15:51), утверждается о некоем преображении живущих верующих в последний день, т.е. день Пришествия. Обязательно следует упомянуть яркую полемику п. Коринфянам, там же в гл. 15, с некоторыми, утверждающими «что нет воскресения мертвых» (1Кор.15:13-19). Далее 1Кор15:23 утверждает о грядущем событии воскресения всех верующих перед концом этого мира. Также в послании к Коринфянам есть упоминание или даже изложение учения о характере воскресения (1Кор.15:35), которое излагается ответом на некий безрассудный вопрос от некоторых (1Кор.15:36). Далее упоминание о грядущем воскресении верующих (2Кор.4:14) и (1Кор.6:14). О грядущем оживотворении тел, воскресившим Иисуса (Рим.8:11) и ожидание искупления самих тел (Рим.8:23).

                Ветвь 3 - ветвь смерти, как встречи со Христом. Яркая проповедь (2Кор.5:1-10), которая раскрывает идентичную для воскресения тематику конечности нынешней жизни в этом теле, как разрушающейся временной палатке, а также нового строения от Бога «нерукотворного и вечного», а также встречи со Христом. Родственные мысли также находятся в Фил.1:23. Так, это небольшая «карта» для третьей ветви.
                Можно было бы третью ветвь взять и объединить со второй, но я (как раз) этого специально не делаю. И далее хочу показать, что третья ветвь прекрасно гармонирует с первой, но порождает конфликты со второй. При этом традиционная экзегетика требует неумолимого объединения и единства всех библейских представлений. И тогда на первый план выступает ветвь вторая, которая поглощает и фактически выхолащивает воззрения ветви третьей, ну а первая попадает в «тень» и остаѐтся уделом внимательных и любознательных. Ситуация крайне отягощается ещѐ и тем, что экзегетический синтез некоего общего библейского учения о воскресении происходит через призму других книг Нового завета, особенно воззрений книги Откровения, а главное через призму разобщѐнных и противоречивых представлений касающихся вопросов жизни после смерти книг Танаха. И в этом тѐмном и тяжѐлом процессе, требующего (требующем) всеобщего объединения, исчезают в упомянутых местах Павловых посланий интересные детали.

                Итак, приступлю к этой самой третьей ветви.
                2 Кор 5:1 Ибо мы знаем, что если земной наш дом, эта палатка, будет разрушен, мы имеем строение от Бога, дом нерукотворенный, вечный на небесах.
                2 Ибо, действительно, в ней мы стонем, томясь желанием облечься в жилище наше с неба,
                3 только бы нам, и одетым, не быть найденными нагими.
                4 Ибо, действительно, мы, находящиеся в палатке, стонем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
                5 А на это, именно, создал нас Бог, давший нам залог Духа.
                6 Поэтому мы всегда бодры и знаем, что обитая в теле, мы в удалении от Господа, -
                7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
                8 мы бодры и предпочитаем покинуть тело и поселиться у Господа.
                9 Потому мы и стараемся ревностно, поселяясь ли, покидая ли, быть Ему угодными,
                10 Ибо должно нам всем быть явленными как есть пред судом Христовым с тем, чтобы каждый получил за то, что он сделал в теле: будь то доброе, будь то плохое.

                Важнейшие тезисы 2Кор.5:1-10

                1. Нынешняя жизнь в теле жизнь в «земном доме», в «палатке», после разрушения которой детей Божьих ждѐт строение нерукотворное и вечное на небесах. И жизнь в этой палатке томление, поэтому есть стремление переселения в иное жилище, которое уже приготовлено либо станет таковым в момент «выселения». Апостол при
                этом не мыслит себя и телом, но именно духом, ныне томящимся и стремящимся выйти и облечься в иное.

                2. Жизнь духа в этом теле приводит к удалению от Господа. Тело это удаляющая преграда и не позволяющая видеть. Есть тело есть удаление, нет тела нет удаления, но происходит переселение к Господу, и на смену вере приходит само ранее недоступное видение.

                3. Живя ещѐ в смертном и живя верой, мы имеем залог Духа. И здесь я бы выделил сочетание этого залога Духа с духовным воскресением первой ветви. Тогда как духом мы уже посажены на небесах со Христом, и это есть залог и даже естественное основание для того, чтобы исчезновение преграды в виде тела сразу же убирало удаление от Господа и открывало видение, ведь духом мы уже сейчас со Христом в небесах. Смерть это лишь исчезновение преграды!

                Родственные мысли этой же ветви:

                Фил 1:21 Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
                22 Если же жизнь во плоти означает для меня плодотворный труд, то я не знаю, что мне выбрать.
                23 Я тесним с двух сторон: я томлюсь желанием уйти и быть со Христом, ибо это гораздо лучше.
                Павел имеет желание выйти из этого тела и быть далее со Христом.
                (Продолжение следует)

                - - - Добавлено - - -

                [QUOTE
                А вот теперь я представление 2Кор.5:1-10 пытаюсь соотнести со второй ветвью с еѐ воскресением в день пришествия. И у меня возникают нестыковки. Итак, смотрим «дорожную карту» и еѐ первый пункт

                1Фесс.4:13 Но мы не хотим, чтобы вы оставались в неведении, братья, об умерших, дабы вы не
                были в печали, как прочие, не имеющие надежды.
                14 Ибо, если мы верим, что Иисус умер и воскрес, то таким же образом и усопших Бог
                приведѐт чрез Иисуса с Ним.
                15 Ибо это мы вам говорим словом Господним, что мы живые, остающиеся до пришествия
                Господа, отнюдь не опередим усопших,
                16 потому что Сам Господь при призывном кличе, при гласе архангела и трубе Божией,
                сойдет с неба, и мѐртвые во Христе воскреснут прежде;
                17 затем мы живые, оставшиеся, вместе с ними восхищены будем на облаках для встречи
                с Господом в воздух, и так всегда с Господом будем:

                Согласно этой картине, умерших просто нет, и поэтому живущие о них не плачут. Но для них непременно наступит момент появления это воскресение в день Пришествия! И вот тогда именно они не только появятся, но и встретятся со Христом, как впрочем и живущие верующие. И встреча это будет нет не в небесах, ибо оттуда Господь сойдѐт (выйдет?), а в облаках и в воздухе.
                Если для 2 Кор.5:1-10 смерть это лишь удаление преграды, за которой идѐт переселение,
                тогда как дух уже на небесах со Христом, то для 1Фесс.4:13-17 смерть время небытия и
                ожидания (если так можно это назвать вообще), которое окончится воскресением, восстановлением тел из праха земли надо полагать.
                Если для (2Кор.5:1-10) наличие земного тела преграда видения, то для 1Фесс.4:13-17 именно условие для видения, ибо нет тела нет человека и некому вообще смотреть!
                Если для Еф.2:5,6 и 2Кор.5:1-10 те кто во Христе они уже в небесах, и не важно живы они или мертвы, то для 1Фесс.4:13-17 живые - на земле, а мѐртвые - в земле, а в день Пришествия поднимутся но нет, не на небо, ибо там Господа не будет, а в воздух для встречи там с Ним и дальнейшего пребывания.
                Попытка же прочесть 2Кор.5:1-10 через призму 1Фесс.4:13-17 неизбежно порождает курьезную нестыковку. Ибо умершие во Христе и естественно пребывающие с Ним, в день пришествия в экстренном порядке спускаются с небес на землю, а скорее в саму землю, каким-то образом включаются в процесс собирания праха и появления снова человека, после чего поднимаются вверх, но уже не в небеса, а на воздух. Но это всѐ же абсурд, который может легко объясниться абсолютно различными мышлениями и мировоззрениями, стоящими за 2Кор.5:1-10 и 1Фесс.4:13-17 и вероятной тягой мышления 1 Фесс.4:13-17 описать воскресение в рамках иудейского чаяния:

                Иов 19:25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, 26 и я во плоти моей узрю Бога. 27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!

                Теперь же мне хочется обратиться к интересным особенностям 1Фесс.4:13-17, которые остаются без внимания в «тени», как впрочем и сам обозначенный мной конфликт, что как я отмечал неумолимо происходит при принудительном экзегетическом объединении всех мест воедино, а особенно когда всѐ это делается через призму чего-то. А особенности там есть очень интересные!

                Итак, главные тезисы 1Фесс.4:13-17

                1. Умершие во Христе не умерли навсегда (4:13). Перед нами есть живой пример воскресения Иисуса (4:13). И с ними, умершими верующими, произойдѐт аналогичное тому, что произошло с Иисусом, поэтому совершенно не нужно быть в печали, «как прочие, не имеющие надежды».
                Вроде бы всѐ просто и логично, но есть изюминка! Да, автор доносит адресатам весть относительно судьбы умерших, однако при этом он предполагает, что весть для многих может оказаться вообще откровением! Именно с этого посыла и начинается весь фрагмент: «Но мы не хотим, чтобы вы оставались в неведении, братья, об умерших». Т.е. автор рассуждает так, мол вы ж наверняка в неведении об умерших, и плачете как в миру, но сейчас я вам всѐ расскажу, и вы не останетесь более в своѐм неведении! И я задаюсь вопросом. Как может быть такое, что Евангельская проповедь, при которой уверовали в Фессалониках, не предполагала никакого учения о том, что будет жизнь за смертью, как она могла не давать никакой надежды на эту жизнь? В чѐм же спасение, если для религиозного вероучения вопрос преодоления смерти - главное и вообще что ни есть начало начал?

                Но идѐм далее к следующему тезису.

                2. «Живые не опередят умерших» при встрече с Господом. При этом сперва воскреснут мѐртвые, а уже потом все вместе, и живые и воскресшие будут схвачены облаками и полетят вверх, где в воздухе встретятся с Господом.
                Мне всегда эта фраза с опровержением некоего «опережения» над умершими представлялась странной. Казалось бы апостол излагает эсхатологическое воззрение, вот оно, но почему автор акцентирует внимание на каком-то опережении? В чѐм же его важность,что оно прямо выделено в его эсхатологии?
                И здесь можно предположить, что автор оспаривает некое учение, что дожившие до пришествия опередят умерших при встрече с Господом, вследствие того, что воскресение умерших произойдѐт далеко не сразу и живущие и вознесѐнные окажутся со Христом без умерших ранее и недоживших до такого уникального момента. А сами умершие воскреснут когда-то там ещѐ потом. Но думаю, что более логичней и естественней здесь то, что это самое опережение, которое опровергает автор, написано всѐ для того, с чего и начинается фрагмент послания плачущим и не имеющим откровения о воскресении умерших. Когда те по своему неведению плакали о том, что они доживут до Пришествия их Господа опередят(!), а умершие нет, потому что умерли навсегда и никого не встретят вообще никогда. И именно поэтому несведущим и говорится о примере воскресения. Раз Иисус воскрес, то они воскреснут, и нечего плакать, ибо они не будут таким образом живыми опережены.
                Также вероятнее всего, что автор и не мыслит здесь также никакого сверхъестественного
                преображения тел у живущих. Да, произойдѐт чудо вознесения, но так ведь и Ииусус в теле вознѐсся, и был скрыт в облаках (Деян.1:9)! Читатель мне может возразить тем, что параллельно к 1 Фес. в 1Кор.15:52

                Комментарий

                • הלך
                  Отключен

                  • 01 May 2016
                  • 4853

                  #158
                  Почему Вы "четвертую ветвь" опустили?

                  Комментарий

                  • Akella
                    Временно отключен

                    • 22 August 2016
                    • 4701

                    #159
                    продолжение
                    сказано именно о преображении живущих в день Пришествия, на что я отвечу, что само 1Кор.15:52 открывает это тайной, стало быть неведомой никому ранее. И в пользу моего предположения я приведу цитату, идущую далее в 1 Фесс 5:23 Сам же Бог мира да освятит вас всецело, и всѐ ваше естество, дух и душа и тело, да будет безупречно соблюдено в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
                    Тогда становится понятна логика освящение не только духа, но и тела, так как ему тоже вместе с духом и душой придѐтся подниматься в воздух для встречи!
                    Но есть ещѐ важный примечательный момент!
                    В том же самом 1-м послании есть ещѐ одно упоминания Пришествия и откуда-то взявшихся уже живых детей Божьих и освящении только одних сердец.

                    1 Фесс 3:12 А Господь да подаст вам возрастание и преизобилование в любви друг ко другу и ко
                    всем, как и мы имеем еѐ к вам,
                    13 чтобы утвердить ваши сердца неукоризненными в святости пред Богом и Отцом нашим в пришествие Господа нашего Иисуса со всеми святыми Его

                    Согласно этому месту святые вместе с Господом также совершат пришествие с небес, где, надо полагать, они и пребывают с Господом. И пришествие это не восстание из праха и земли с восхождением на воздух, а приход с небес, как места нынешнего пребывания! И это представление уже гармонизирует с ветвями духовного воскресения и встречи со Христом. Умершие во Христе живут вместе с Ним на небесах и оттуда явятся этому миру. И если автор 1Фесс.4:13-17 доказывает плачущим, что живые не опередят умерших, то для автора 1Фесс.3:13 этих умерших нет вообще, ибо они давно с Господом на небесах!

                    И в чѐм же достижения мысли 2Кор.5:1-10 и 1Фесс.4:13-17?
                    Для 2Кор.5:1-10 воскресение уже свершилось, оно произошло уже в факте духовного вознесения на небеса, уже сейчас, а смерть лишь воочию явит это свершившееся воскресение для детей Божьих, в унисон этому согласно 1Фесс.3:13 дети явятся грядущей «паруссией». Для 1Фесс.4:13-17 же воскресение это удел будущего. Умершие уверовавшие умерли, но не навсегда как можно по незнанию подумать, ибо когда-то они снова появятся из праха. В этом всѐ достижение мысли!
                    А как же объяснить то, что простейшая истина о неизбежной жизни во Христе после смерти возвещается в 1Фесс.4:13-17 как нечто неведомое? А объясняется все просто. Есть вещи, которые пишутся адресатам самих писем, а есть вещи, которые пишутся читателям. Именно им и необходимо нечто сказать. А такие вещи как раз пишутся в целях апологетики, когда читателя нужно переубедить, показать что его иные воззрения неправильные. Отсюда и возникает странность неведомой вести о жизни во Христе у Фессалоникийцев, как побочное явление чьей-то правильной вести для читателя. Как по мне это и есть тот самый случай.
                    «ЗАНАВЕС!»

                    Комментарий

                    • הלך
                      Отключен

                      • 01 May 2016
                      • 4853

                      #160
                      Пусть так,выводы правильные,но как по мне и то и другое принадлежит перу Павла.

                      Комментарий

                      • Akella
                        Временно отключен

                        • 22 August 2016
                        • 4701

                        #161
                        Сообщение от הלך
                        Пусть так,выводы правильные,но как по мне и то и другое принадлежит перу Павла.
                        Это уже на данном этапе относится к личным предпочтениям. Нужно будет еще глубже погружаться в стихию этих посланий, чтобы стало возможно что то утверждать на тему раздвоенности или единства Павла. Исходя из всего этого я склонен считать Павла здоровым и цельным. Но, как я уже сказал, это субьективный вывод, пока что. Меня как то убеждает очевидность творческого вмешательства некоей традиции в его послания. Убирая предполагаемые редакционные тексты, наблюдается как феномен совпадение пазлов и естесственные сшивания его текстов в первичные протрграфы, так и феномен исскуственного разрыва и нарушения логики изложения.
                        Маленький пример:
                        РИМ 8:10 Если же Христос в вас, то тело мертво чрез грех, но дух есть жизнь чрез праведность.
                          11 Если же Дух Того, Кто воздвиг Иисуса из мёртвых, живет в вас, то Воздвигший из мёртвых Христа Иисуса оживотворит и смертные тела ваши Духом Своим, живущим в вас.
                           12 Значит, братья, мы должники не плоти, чтобы по плоти жить.
                           13 Ибо если вы по плоти живёте, вам предстоит умереть; если же духом умерщвляете дела тела, будете жить.
                           14 Ибо Духом Божиим водимые, все сыны Божии.

                        При удалении выделеного текста противоположной традиции, получаем:
                        10 Если же Христос в вас, то тело мертво чрез грех, но дух есть жизнь чрез праведность.
                           12 Значит, братья, мы должники не плоти, чтобы по плоти жить.
                           13 Ибо если вы по плоти живёте, вам предстоит умереть; если же духом умерщвляете дела тела, будете жить.
                           14 Ибо Духом Божиим водимые, все сыны Божии.
                        Последний раз редактировалось Akella; 17 December 2016, 03:28 PM.

                        Комментарий

                        • Хатор
                          Ветеран

                          • 20 February 2013
                          • 4518

                          #162
                          Сообщение от Геолог
                          13. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
                          14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
                          (Откровение Иоанна Богослова 20:13,14)

                          Спокойной ночи.
                          Геолог, мёртвые - это те, кто не воскресли при жизни во Христе. при чём здесь органика?
                          ни капли Света не пропадёт и не останется в мире сём. а Свет в людях - "вы свет миру". Вот этот свет и есть залог духа и царство небесное, которое взрастает внутри. Вы сравнивайте со словами Иисуса, он же говорил другое, не как в апокалипсисе.
                          Люди живущие, воскресают и уходят в обители Отца, те кто жив духовно, те кто живые будут пребывать в телах на земле перед концом мира сего - восхищены будут на небеса, а потом остатки остатков уже на овцев и козлов поделятся.
                          А те кто мёртвые, они и будут в последний день воскресать и будут судимы, потому что так и не познали Отца и Иисуса.
                          говорила же вам верующие в Отца не судятся и на суд не приходят, цитаты давала, да вы сами знаете. Но понимать отказываетесь.
                          создаётся впечатление, что вы всячески отрицаете что Иисус принёс нечто новое, того что не было до Него.
                          т.е. отрицаете само евангелие в пользу иудаизма.
                          Спокойной ночи.

                          - - - Добавлено - - -

                          Христос на кресте совершил также победу на грехом злом, диаволом и смертью. (Хатор)
                          вот здесь у вас "Свершилось"

                          Мы в надежде с терпением призваны ожидать,хоть и стеная, этого искупления тела и преображение всего творения.
                          а здесь, в следующей строке - ничего не свершилось.


                          вы как с таким дисбалансом ходите?

                          Комментарий

                          • Певчий
                            И будет Бог во всем
                            Модератор Форума

                            • 16 May 2009
                            • 62425

                            #163
                            Сообщение от Геолог
                            13. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
                            14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
                            (Откровение Иоанна Богослова 20:13,14)
                            Я понимаю это видение так. Многих верующих волновал вопрос об участи людей, которых не могли похоронить. Кого-то утопили, кого-то сожгли на костре, кого-то скормили хищникам. И вот Иоанну показано, что море отдало мертвых, так что судим был каждый по делам его. Это происходит сразу же с человеком, по исходе его души в духе из земного тела. И сам факт того, что они явились на тот Суд Божий без физического тела, показывает, что они явились в новом духовном теле на тот суд. Не во власти моря, огня и хищников уничтожить то духовное тело. Как и Христос говорит:"не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить" (Матф.10:28)
                            Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                            Комментарий

                            • Тимофей-64
                              Ветеран

                              • 14 October 2011
                              • 11282

                              #164
                              1 Кор. гл 15 - текст исчерпывающий.
                              Мертвые воскреснут - потому что воскрес Христос. А для Павла сие второе - железобетонный ФАКТ. Факт, а не предмет веры.
                              И мертвые воскреснут в том же ДУХОВНОМ теле, как воскрес Христос.
                              Извините, я не за нарочитое упрощение сложностей жизни, но тут не для чего кудреватить идею по трем-четырем направлениям.
                              Вернется Воскресший - воскреснут все. А если нет, - значит и он не воскресал, тщетна вера ваша, вы остаетесь в своих грехах и т.д.
                              Спаси, Боже, люди Твоя....

                              Комментарий

                              • Akella
                                Временно отключен

                                • 22 August 2016
                                • 4701

                                #165
                                Далее у нас согласно «карты» - обозначенная яркая полемика, выраженная в 1Кор.15:13-19 с некими неверующими в воскресение.

                                12 Если же о Христе проповедуется, что Он восстал из мѐртвых, - как говорят некоторые между вами, что нет воскресения мѐртвых? 13 Если же нет воскресения мѐртвых, - то и Христос не восстал; 14 а если Христос не восстал, тщетна наша проповедь, тщетна и вера ваша. 15 При этом мы оказываемся и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали против Бога, что Он воздвиг Христа, Которого Он не воздвигал, если действительно мѐртвые не восстают. 16 Ибо, если мѐртвые не восстают, то и Христос не восстал. 17 А если Христос не восстал, напрасна вера ваша: вы еще во грехах ваших. 18 Значит и усопшие во Христе погибли. 19 Если мы в этой только жизни возложили надежду на Христа, - мы несчастнее всех людей.

                                29 Потому что, иначе, что будут делать те, которые принимают крещение за мѐртвых? Если мѐртвые вообще не восстают, почему же принимают крещение за них? 30 Для чего и мы подвергаемся опасностям ежечасно? 31 Я каждый день умираю: клянусь, братья, похвалою вашей, которую я имею во Христе Иисусе, Господе нашем. 32 Если я из человеческих побуждений боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза? Если мѐртвые не восстают, будем есть и пить, ибо завтра умрѐм! 33 Не заблуждайтесь: Дурное общество развращает добрые нравы.

                                Итак, главные тезисы 1Кор.15:13-19 33.
                                Перед нами логическая цепочка, призванная показать, что неверие в воскресение ведѐт к полной бессмысленности веры: если нет воскресения мертвых, значит не было и воскресения Христа, значит проповедь пуста, обессмыслена вера, да к тому же проповедующие лжесвидетельствуют на Бога, так как Он Христа не воскрешал, а если так, то без воскресения все во грехах, а умершие вообще погибли. И зачем вообще жить в опасностях за веру, когда это всѐ бессмысленно и напрасно, тогда можно делать всѐ и жить как угодно, ибо всѐ равно всем конец. Стоит убрать веру в восстание трупов, как можно и нужно будет отрываться по полной в мире сем! Странные основания веры, однако.

                                За последней цитатой Ис.22:13 "будем есть и пить, ибо завтра умрем!" идѐт обличение в заблуждении «Дурное общество [гомилИэ связи] развращает добрые нравы». При этом вероятно, что представители этого дурного сообщества, фактически призывающих апостола жить как угодно, и есть те самые, кто не верит в воскресение. Если не веришь в воскресение этой плоти, значит во грехах, Бог оклеветан, а нам остаѐтся пить и гулять. Ну а реально, что же ещѐ остается делать? Вот она, единственно достойная великая причина воздержания от греха, согласно автору сей апологии восстания мертвых! Причина воздержания - в вере в восстание трупов!
                                А теперь повнимательней рассмотрим этот фрагмент.
                                1. Про кого же здесь идѐт речь? Судя по концовке, перед нами восстают некие ''гулящие'', которые не верят ни во что и ведут жизнь распутную. Но это не совсем так, а скорее совсем не так! 12 стих указывает, что эти самые «гулящие» почему-то находятся среди коринфян, а само повествование начинается не с того, что они не верят в воскресение Христа. Нет, они не верят только в воскресение мѐртвых тел.
                                Утверждение неверия в воскресение Христа это всего лишь полемический приѐм самого автора «если же нет воскресения мѐртвых, - то и Христос не восстал».
                                Фактически автор спорит с теми, кто верит в воскресение Христа, но отвергает при этом будущее воскресение мѐртвых! И вся дальнейшая полемика показать к чему де должна привести их неправильная вера!
                                2. А во что же верит и как мыслит при этом сам автор? Он применяет к себе логическую цепочку и приходит к тому, что без принятия воскресения мѐртвых его собственная вера бессмысленна. Апофеоз всей этой картины он сам не верит ни в какую жизнь во Христе, жизнь после смерти без воскресения плоти. Согласно его собственной логики без телесного воскресения не будет никакого воздаяния и надо полагать, конечно же и суда Христова (2Кор.5:10) также не будет, а значит можно «есть и пить, ибо завтра умрем». Вот на чем, оказывается, держится вся жизнь христианина! На вере в восстание трупов! Для автора также нет понимания тела, как последнего барьера разделения, под бременем которого томится автор 2 кор 5, ведь для него как раз в необходимости существования этого «барьера» и кроется смысл веры вообще! А что делают святые сейчас в небесах, лучше не спрашивать и не вводить его в грех клеветы. Ибо они ведь лежат во прахе, мертвые, но об этом - лучше тихо и шепотом.

                                Фактически перед нами мышление полное антагонизма к 2Кор.5:1-10. Оно несовместимо с мышлением 2Кор.5:1-10, ибо автор 2 Кор.5 никогда бы не смог построить подобную 1 кор 15 логическую цепь и тем более прийти к подобным выводам. И это - в одном и том же корпусе коринфских писем! Поэтому без всяких слюней я прихожу к выводу, что перед нами чистой воды апологетика, изобличающая неких учащих о воскресении ''неправильно''. Апологет при этом снова обращается КАК БЫ к некой группе внутри коринфских верующих, невесть откуда взявшихся и способных к тому же обессмыслить веру самого апостола. Однако на самом деле лишь указывает именно читателям как нужно верить правильно! И если нет мертвецов и Христовы живы, то значит апологет в такую веру не играет вообще! Фрагменты 1Фесс.4:13-17 и 1Кор.15:13-19 33 - это наглядные и родственные примеры апологетической борьбы за правильное, то есть ортодоксальное, то есть иудеохристианское учение. Занавес!

                                Комментарий

                                Обработка...