Какой закон вписывается в сердце верующему?

[Джа дай]

Если честно сказать вору вообще до лампочки Декалог,если он чего и боится,то только наказания(земного)тюрьмы,штрафа,огласки общественности.Потому что в Бога он не верит,а земным вещам более придает предпочтение.

Для неверующего вора существует мирской закон и мирское наказание. Но я говорил о Законе который дан ворам верующим.
А уже из этого следует, что верующий может быть вором.

Смотря что имеете в виду,под этим вопросом.
Я думаю так.
Дух сходит на человека и может пребывать на нем временами,такому может показаться что Дух в нем.Потому что может сопровождаться всякими переживаниями,ну например.Человек чувствует присутствие Его,может заговорить языками,может прочувствовать любовь.Все это может обмануть человека.

Какая задача Духа?Дух сходит на человека,но если человек подчиняется Духу,а не обманывается,то человек ведется Духом в пустыню(это единица образов)в смерть для ветхого человека.Ибо желание Духа не только быть над человеком,но войти внутрь человека,сделать храм в сердце человека,сотворить обитель.

Между прочим Скиния в пустыне называлась"мишкан",происходящий от глагола"шахан"-обитать,поэтому дословно значит"обитель". Господь когда говорил верующим такие слова:"кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим"(Иоан.14:23).
Я выделил красным цветом,условия завета-это соблюсти Слово,а это Слово смерть ветхому творению.Поэтому как евреев Бог повел в пустыню,и там дал им обитель"мишкан",так же и с верующим нового завета должно быть.
Когда нас Бог ведет в пустыню-это там где нет жизни ветхому человеку,то как в пустыне нет ничего кроме Манны(Слово)которое нужно вкушать и жить им,среди песка.Так и мы лишаем себя всякого участия с миром сим, мы изолируемся и Дух,который на нас,в пустыне творит обитель в нашем сердце,иными словами Скинию Бога.

Только в пустыне ветхое сознание отмирает и Дух входит по мере послушания в сердце,и если человек прошел пустыню,то вера живая введет его в область Духа.
Таким человеком обладает Дух и обитает в нем.Как Иисус выходит в силе Духа из пустыни,так и победившие ветхого человека выходят в силе Духа.
Такой человек не может грешить такими грехами плоти,как воровство,убийство,блуд.В обетованной области Духа,другие враги,более изощренные,чем были в Египте или в пустыне.А здесь в области Духа и согрешения иные,их можно назвать обучением брани по завоеванию области Духа.

Вы здесь говорите о пути человека от обретении Духа до преображения. Но этот путь не проходят мгновенно. Евреи ходили по пустыне сорок лет и за это время чего только не делали: золотого Тельца, скинию Молоха... и все это будучи водимы Богом. Да и в пустыню, по сути, не Бог их повел, а они сами пошли, своими путяли; Бог их вел в землю обетованную. Все это лишний раз показывает, что человек может поступать по своему (по плотски) даже в присутствии Бога.
Так же и имеющие Духа: и Павел мог поступать по плоти; и галатов увещевал поступать по духу, а не по плоти; и сама наша жизнь в вере показывает, что мы можем поступать по плоти и поступаем; да и сам Дух свидетельствует, что Он Дух свободы, а не рабства.
А чем Духу воздействовать на поступающего по плоти если он не может непосредственно воздействовать на плоть? Законом, который становится инструментарием Духа для вразумления и научения плотско-душевного человека.

[Вячеслав Цуркан]

Для неверующего вора существует мирской закон и мирское наказание. Но я говорил о Законе который дан ворам верующим.
А уже из этого следует, что верующий может быть вором.

Так по вашему в царстве Божием будут воры?

Все это лишний раз показывает, что человек может поступать по своему (по плотски) даже в присутствии Бога.

Это верно.

Так же и имеющие Духа: и Павел мог поступать по плоти; и галатов увещевал поступать по духу, а не по плоти; и сама наша жизнь в вере показывает, что мы можем поступать по плоти и поступаем; да и сам Дух свидетельствует, что Он Дух свободы, а не рабства.
А чем Духу воздействовать на поступающего по плоти если он не может непосредственно воздействовать на плоть? Законом, который становится инструментарием Духа для вразумления и научения плотско-душевного человека.

Вполне логично.

[Джа дай]

Так по вашему в царстве Божием будут воры?

Не будут. Плоть и душа не войдут в Царство Божие, ибо Царство Божие есть царство Духа.

[Истомин Саша]

Не будут. Плоть и душа не войдут в Царство Божие, ибо Царство Божие есть царство Духа.

вы имеете ввиду свою душу и свою плоть?
Я про свою душу и плоть имею другое мнение

[Джа дай]

вы имеете ввиду свою душу и свою плоть?

Я имею ввиду тленную плоть и смертную душу.

Я про свою душу и плоть имею другое мнение

Поделитесь, если не сложно.

[Searhey]

- у человека на уме и сердце лежит покрывало неверия...
-Лежит покрывало закона,а не веры.

Извините, а откуда берется такое толкование?Сказано:
2-е Кор. 3
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.

По этому тексту и вообще по смыслу Евангелия объяснением того, что покрывало у многих еще лежит, является именно неверие во Христа. Именно из-за неверия в Него они и не видят того главного, о чем свидетельствует и что возвещает Ветхий Завет.

А Вы толкуете так, будто «детоводитель ко Христу» - это гарантированное препятствие к разумению Христа, которое обязательно нужно устранить.
На самом же деле закон Моисея призван способствовать принятию Христа, для этого и давался.
И об этом свидетельствует и весь Ветхий Завет, и весь Новый Завет.
А то, что некоторые устроили из него препятствие это проблема не самого закона, а извращения ими этого закона.
И противостоять им нужно не уничижением этого закона, а верным, более совершенным разумением этого закона.

Я думаю, что таковых нет христиан, которые бы говорили, что закон не от Бога, но христиане утверждают что учение Христа, наилучшее, явленное нам в последнее время, которое учит нас жизни. Одно преходящее, а другое пребывающее.

Да, наилучшее. Но оно же (учение Христа) обладает и полнотой. И эта полнота и толкует, и включает в себя Тору. А не отбрасывает ее, как Вы косвенно утверждаете в своих рассуждениях. По крайней мере у меня такое ощущение, что Вы это делаете хотя прямо как бы и не говорите.

-А что касается «плоти» Дело в том, что это не заповеди «от плоти»

Вы намеренно исказили мою мысль, я писал: заповеди плоти, а не по плоти.

Читайте внимательно. Ведь я и не утверждал, что именно такой была Ваша мысль а просто уточнил, чтобы устранить саму возможность двоякого понимания. Потому что «заповеди плоти», если читать так, как написано, не додумывая это вообще иной закон. Это убей, укради, и т.д.
То, о чем Ап. Павел говорил «но в членах моих вижу иной закон». Поэтому говорить о законе Моисея «заповеди плоти» - неверно. Это косвенно объединяет в одно целое закон Моисея с богоборческим законом, сокрытым во плоти человека.
Мне эта возможность объединения «два в одно» не понравилась, и я просто уточнил мысль

-И для буквального их исполнения по плоти они (только не Декалог) в определенном смысле потеряли актуальность

-Слава Богу, что вы это поняли.

А что спровоцировало Вас думать, что я этого когда-то не понимал?

-И что спасать нужно не плоть, а душу.

- Вот именно, поэтому Господь ввел Свое учение, которое намного выше закона и намного совершенней.

Да. Но Совершенный Закон в том числе открывает и полноту смысла учения Торы, которое пока не теряло силы.

- А как, интересно, Вы совмещаете доверие «вообще к словам Бога» и неверие в слова Бога в Декалоге и в Торе?
- Декалог и Тора, являлись ветхими мехами, а новый завет является новыми мехами, и новым вином.

Старым вином является закон и служение, данные через Моисея. А новым вином является учение Христа.
Но вот под мехами подразумевается ни что иное, как человек.
Для того, чтобы вместить учение Нового Завета, нужны новые мехи как и сказано «не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно Вам родиться свыше».

Только не думайте что учение евангельское это что-то беззаконное, я утверждал и буду это доказывать, что евангелие и учение Господа есть совершенство.

А почему, с Вашей точки зрения, я должен так думать?
Мне известно, что во Христе закон исполняется.
А отменяет закон только антихрист.

Запомните, закон Жизни это не пустой звук.

А давайте Вы будете говорить, чтобы я что-то запомнил, только после того, как я что-то забыл.
Можно Вас попросить о таком одолжении?

Уважаемый друг, а почему вы не можете узнать свои поступки и согрешения из учения Господа?

Вопрос я понимаю, но не знаю, как на него ответить, чтобы Вы правильно меня поняли...
Дело в том, что для меня Ветхий Завет это тоже учение Господа.
И поэтому и при помощи Нового Завета, и при помощи Ветхого, я могу много узнать о себе. В принципе, наверное, могу узнать все до разделения души и духа но не узнаю из-за собственного маловерия.

Но Вы-то, видимо, спрашивая, подразумеваете только Новый Завет. И как бы противопоставляете его Ветхому, как будто Ветхий Завет - не учение Господа.
Например, могу Вам сказать, что даже при собственном несовершенстве вижу за Вами нарушения учения Господа, которые, похоже, Вы сами за собой не видите.
Вам бы мог помочь Ветхий Завет, Вы бы узнали много нового о собственных согрешениях но Вы его учением Господа, опять же насколько я Вас понимаю, не считаете.
И вопрос Вы мне задаете так, как будто сами-то Вы о себе все видите.

Поэтому не судите строго как смог, так ответил.

Почему вам нужен закон, разве вы не имеете Духа Святого в себе?

Что значит «нужен»? Закон в полноте (который ,собственно, и прорисован в Торе) это не просто отдельные заповеди «делай-не делай». Это вообще принцип мироустройства и существования человека и в этом мире, и взаимодействия человека с небесным миром, и так далее.... Как ответить на вопрос «зачем Вам нужен принцип мироустройства»?
Это то же самое, что спросить, зачем мне уши по обеим сторонам головы, а не оба вместе на макушке
Нужен он кому-то или не нужен он для всех есть. По этому закону человек ныне вообще существует.
И все, что происходит с человеком плохого или хорошего, происходит по нему.
И Дух Святой ничего не предлагает против или в нарушение этого закона. Потому что это было бы во вред человеку.
А все, что предлагается или делается в нарушение этого закона делает дух антихриста. И этим выдает себя.
Поэтому иногда знать кое-что из него не просто нужно, а прямо таки необходимо.

Ведь поймите, Дух, намного выше Декалога,и обитает в сердце, и говорит к вам, что правильно а что нет.

И дух антихриста тоже говорит и учит, что он много выше Декалога. Но как только он предложит нарушение Декалога сразу разоблачит себя.
Но разоблачит он себя только для тех, кто предварительно не «обработан» им же в том смысле, что «закон-то отменен».

Конечно проще будет, в том случае, если нет Духа, то есть закон, а если есть Дух, то не зачем и закон, потому что Дух говорит, ведет, наставляет на всякую истину и т.д.

Всякий дух куда-то ведет. Иногда нужно чем-то и проверять, кто тебя ведет и куда ведет.

Вся моя полемика выражена в том, чтоб направить верующего на Христа и Его учение, потому что смотрение в закон, уводит от полноценной преданности Господу.

Не буду оспаривать, потому что в некоторых случаях это верно. Но в других случаях именно смотрение в закон направляет верующего на путь Христа.

[санек 969]

Так по вашему в царстве Божием будут воры?

Будут, если заповедь: не кради, вечна.

[юра крутелев]

Похожая. И потому, без второй ты ни как не сможешь показать, что любишь Бога. А, Павел так вообще Сказал, что весь закон в одном слове: люби ближнего, ведь если мы Бога считаем Отцом, то он стал нам ближним.

НЕ без первой не без второй, но во первых первая, а во вторых втарая! Ибо первые заповеди регламентируют отношения человека с Богом, а следующие отношения между человеком и человеком! Ибо две наиважнейшие были на двух скрижалях, на одной к Богу, а на другой к человеку!

[санек 969]

Следует ли вникать в слова - хама?..
Вы бы вникали бы, допустим в то, что говорит - пьяница или хищник какой злоречивый?..
Вроде и хочется: понять человека, общаться с ним, вникнуть в то, что он говорит, жалеешь, что ему никто не уделяет внимание, но как пару раз послушаешь его - пьяные бредни, то на следующий раз - вообще обходишь его стороной..

Знаешь ты уже утомляешь меня своей навязчивой идеей прилепить мне ярлык хама, оставь это для слабоумных, может они почтут твой воспитательный процесс, за что-то ценное. Мне совершенно не интересно ТВОЁ представление о хамстве, чтобы брать себе его за образец.
Я не обращаю внимание на внешний вид, тон и разное другое, мне важно содержание сказанного, и если содержание бред, то мне совершенно не важно каким тоном и кто этот бред несёт.

[Двора]

Будут, если заповедь: не кради, вечна.

Не будут, потому что в вечность войдут живущие заповедью не кради и украсть ни здесь ни там никогда не смогут.
Заповедь вечнопребывающая безмернообширная и на все случаи бытия не имеет желания украсть,
даже в этом веке,
когда оставлен соблазнитель,
он не имеет повода навязать свое желание украсть тому в ком эта заповедь живет и действует.
А уж в будущем когда соблазнителя и обманщика вводящего в заблуждения не будет,
тем более.

[diana]

Знаешь ты уже утомляешь меня своей навязчивой идеей прилепить мне ярлык хама, оставь это для слабоумных, может они почтут твой воспитательный процесс, за что-то ценное. Мне совершенно не интересно ТВОЁ представление о хамстве, чтобы брать себе его за образец.
Я не обращаю внимание на внешний вид, тон и разное другое, мне важно содержание сказанного, и если содержание бред, то мне совершенно не важно каким тоном и кто этот бред несёт.

Простите, что я Вас утомляю.
Но не могли бы Вы еще поговорить со мной. Тем более тема то - подходящая.

Скажите, а какое у Вас представление о хамстве и кто такие - слабоумные для Вас?
И ещё, скажите, можно ли серьёзно воспринимать - содержание сказанного: хамом, пьяницей, блудником, лихоимцем, лгуном, завистником и др. подобных людей? У этих говорящих - есть вес в Слове?..

[Двора]

Простите, что я Вас утомляю.
Но не могли бы Вы еще поговорить со мной. Тем более тема то - подходящая.

Скажите, а какое у Вас представление о хамстве и кто такие - слабоумные для Вас?
И ещё, скажите, можно ли серьёзно воспринимать - содержание сказанного: хамом, пьяницей, блудником, лихоимцем, лгуном, завистником и др. подобных людей? У этих говорящих - есть вес в Слове?..

Он считает что он не говорит бред,
например это

Будут, если заповедь: не кради, вечна.

Как это назвать, только невежеством.

[diana]

Он считает что он не говорит бред,
например это
Как это назвать, только невежеством.

Я думаю, что заповеди, записываемые на сердце, они - для жизни в этом теле, в этом мире.
Кто, будучи здесь, успешно проходил школу жизни, в которой осуществлялась запись Заповедей Господом на сердце ученика, тот удосуживается - одеть совершенное тело, предназначенное для Жизни в Царствии Небесном. То тело не знает греха, оно - совершенное.
Я так просто представляю себе как будет.

[fyra]

Джа дай

Но я говорил о Законе который дан ворам верующим.

Я не против вашей мысли,я просто не до конца пойму,как вы понимаете такие вещи, как Евангелие нового завета(учение Господа)и закон Декалог ветхого завета?
Термин "детоводитель"надо рассматривать в его греческом изначальном виде "παιδαγωγὸς"-это метафора открывает ясное и четкое представление мысли апостола по отношению к Христу.

Самое важное,что мы должны знать,апостол сам еврей и когда он пишет о законе,в первую очередь он его применяет к своим сородичам.Для Израиля,закон был как слуга воспитывавший Израиль как царского сына для Господа.В его функцию входило воспитать,поставить на ноги сына(собирательный образ)научить,подготовить и передать как возросшего,достигшего юношу своим родителям(Господу).
На этом функции слуги закончились.Далее сын отдается родителям,и тот ходит самостоятельно в общении Отца.
Но мы часто путаемся когда применяем метафору детоводительство сообразуя только с заповедями.Под законом надо понимать буквально все что было временным способствующим к возрасту.

Поэтому если вы к верующему из язычников применяете закон,то оно как-то нелепо будет звучать и смотреться.Мы приняли учение от иудеев,и то только тех,кто последовал за Господом,кто смог возрасти и быть готовым себя поручить в руки Господа,они были переданы слугой(закона)как достигшие возраста и примерные дети,они были готовы узреть своего Отца.

Сегодня верующие не законом должны руководствоваться,а Духом благодати,и учение нового завета дает не только устные рекомендации и заповеди,как жить и поступать,но предоставляет всю юридическую(законную небесную власть),но и духовно-земную силу жить во плоти,поступая по Духу.

И если верующий христианин грешит грехом"воровство",то не обязательно что он(верующий)обязан ориентироваться на закон.Если он верующий в Христа,то такой имеет доступ к благодати,а благодать Духа намного сильнее и эффективней в совести говорит о его грехе.И голос Святого Духа,говорит;-ты же вступивший в завет с Господом и обещавший что порвешь с прошлой жизнью и пойдешь за Господом на крест,чтоб войти в жизнь вечную,как же ты можешь воровать!Перестань!Покайся!Проси у Меня освобождения и Я вырву это жало,которое мучает тебя.Я на твоей стороне,Я люблю тебя,Я хочу спасти тебя окончательно и утешить!

Я глубоко уверен,что закон Духа говорит и учит намного эффективней нежели закон Декалог.Только так я понимаю учение Господа,не на словах а на практике.Я вообще против закона Декалога ничего не имею,но в учении Господа он бессилен,он свою функцию выполнил,он подвел тех кто захотел к Христу Царю,далее он бессилен и теряет всякое право на детей царских,которых он воспитывал до времени пришествия Семени(Царя).И если он(закон) имел власть пока евреи были еще детьми малыми,то когда приходит в возраст сын и становиться взрослым он оставляет вещественные начала и переходит к более совершенным вещам,от образов и теней к истине.

Но этот путь не проходят мгновенно.

Аминь.Это болезненный процесс,необходимо терпение.

Евреи ходили по пустыне сорок лет и за это время чего только не делали:

Конечно если они дали бы Богу сделать Свое дело в них,они быстрей бы достигли земли обетованной.Вы же согласитесь,что из Египта они вышли,а Египет жил в их сердцах,и только двое могли войти в землю обетованную,но как говориться им этого не удалось по причине всего неверия народа.

Все это лишний раз показывает, что человек может поступать по своему (по плотски) даже в присутствии Бога.

А я вам об этом и писал,что большинство христиан в присутствии Духа грешат,потому что не знают Его изнутри,думают что Он в их сердцах уже обитает,а Он стоит вне дверей их сердец и стучит в дверь сердца,говоря:-если кто услышит голос Мой,к тому войду и буду вечерять.

да и сам Дух свидетельствует, что Он Дух свободы, а не рабства.

Совершенно верно,только Он Дух свободы,не для того чтоб каждый жил так как хочет,а то что Он несет истинное освобождение от греха,не только духовно и физически.

[fyra]

Searhey

Извините, а откуда берется такое толкование?Сказано:
2-е Кор. 3
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.

По этому тексту и вообще по смыслу Евангелия объяснением того, что покрывало у многих еще лежит, является именно неверие во Христа. Именно из-за неверия в Него они и не видят того главного, о чем свидетельствует и что возвещает Ветхий Завет.

Давайте в месте и спокойно рассудим,что есть что.Вы утверждаете что покрывало это"неверие".
Давайте последуем вашей логике.Смотрите что получается.Если это неверие,то оно снимается Христом,и если они не веруют,то как обратятся к Христу?Вам не кажется как-то абсурдно звучит?Вы вините Бога в том,что Он дает способность верить,и Сам накрыл их покрывалом неверия и Сам может Его снять,если те в неверии обратятся к Христу.

Я хотел бы с вами разобрать то,к чему вы сами меня подтолкнули.

Во-первых,надо расширить контекст Писания и взять немного выше и больше того,что вы привели.

6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
(2Кор.3:6).
Апостол начинает с контраста двух служения.Моисея апостол отождествляет с Декалогом,лицо Моисея светящееся с славой преходящей(временной стих-7).Далее делает твердое заявление-Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания(2Кор.3:9).Итак,служение осуждение имеет славу,которая отражалась на лице Моисея(преходящее-временное).Другой стих показывает,что делал Моисей с этой временной славой-а не так, как Моисей, [который] полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего(2Кор.3:13).Вопрос почему Моисей покрывал свое лицо?Ответ!Покрывало служит знаком,временного преходящего Декалога и всего что с ним связано.Эта функция детоводителя,выражалось в том,чтоб подготовить Израиль к Христу.Все временное должно быть покрыто покрывалом,потому что не вечно и не имеет право заслонять собой Славу Мужа Христа.
Христос во плоти тоже покрывал свою голову,ибо подчинился закону чтоб искупить подзаконных,но теперь воскрес и Он не покрывает свою голову.
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
(2Кор.3:14-16)

Вот почему,когда пришел Христос,они не отпустили слугу(детоводителя)и не обратились к Мужу.Смысл в том,что они не имели извинения в том,что будто это было не время.Пришла полнота времени и Сын пришел,они были обязаны обратиться к Нему,ибо детоводитель закончил свою функцию по воспитанию,но они не захотели и дом их остался пуст.
Покрывало и по сей день лежит на сердцах,потому что исповедуют Декалог и с ним связанный завет на горе Синайской.
Здесь нет речи о неверии,но исключительно о покрывале(временной славы преходящей)которую многие решили сохранить и не подчиниться Господу.