кто согрешил, он или родители его...

[kLeonid]

Хм. Вы верите что существует буквальный "краеугольный камень"? (Квадратный камень в центре земли) (Иов 38:6)
Вы уверены в существовании буквальных "ворот" удерживающих море? (Иов 38:8)
Убеждены - море вышло из буквального "чрева"? (Иов 38:8)
Облака и мгла на самом деле - одежда и пелена морю? (Иов 38:9)
Можно ли буквально давать приказания утру и заре? Они живые существа? (Иов 38:12)
Лед разве буквально рождается в чреве? (Иов 38:29)
Могут ли молнии буквально разговаривать? (Иов 38:35)

Я понял вашу позицию, по вашему получается что никаких Сынов Божиих при творении не присутствовало ...вероятно это была просто шутка.

Вообще это уже ваше второе мнение, сначало вы сказали что это были Ангелы, теперь это образное выражение...думаю что через время мы услышим еще что нибудь.

[kLeonid]

Да, но секрет в том, что не ангелам, не духам Бог покорил будущую вселенную, они не наследники, наследник Человек.

Согласен, только по Писанию и Ангелы и люди-это духи.
вы приступили ....к духам праведников, достигших совершенства, (К Евреям 12.23)

[Валентин75]

Я понял вашу позицию, по вашему получается что никаких Сынов Божиих при творении не присутствовало ....

Это были Ангелы, и я приводил далее не мнения, а аргументировал несостоятельность вашего заявления, что ни одно и тоже...
Ну и? Далее вы расскажите что вы сами "Божий сын"? И что вы видели, своими глазами действо когда Бог полагал краеугольный камень?

[Валентин75]

...думаю что через время мы услышим еще что нибудь.

Ага... Деяния 17:32 "... одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время."

[kLeonid]

Это были Ангелы, и я приводил далее не мнения, а аргументировал несостоятельность вашего заявления, что ни одно и тоже...

Да нет уважаемый Валетин я как раз доказывал обратное...вот мои слова:
Так вот, Ангелы-это служебные духи и никогда не были Его сыновьями.(сообщение 200)
А вот ваши:
Бог вполне мог ангелов называть сынами, но никому из них не говорил: "Я ныне родил Тебя" (сообщение 205)
Так что вы вероятно меня не поняли.
Всех благ.

[kLeonid]

Ага... Деяния 17:32 "... одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время."

Извените, может мое слово так и выглядит, но это не так...просто я понял, что вы еще не имеите оканчательного мнения и можете через время высказать еще какую нибудь мысль.

[Валентин75]

Так вот, Ангелы-это служебные духи и никогда не были Его сыновьями.

А вот ваши:
Бог вполне мог ангелов называть сынами, но никому из них не говорил: "Я ныне родил Тебя" (сообщение 205)
Так что вы вероятно меня не поняли.

Приношу извинения, мы скорее оба поняли друг - друга неверно. Пришлось снова все перечитать чтобы увидеть это. Я имел ввиду в своем сообщении: ...к ангелам может относиться термин "сыны Божии" в книге Иова, но никому из ангелов не говорил Бог, как Христу: "Я ныне родил Тебя"

[kLeonid]

Приношу извинения, мы скорее оба поняли друг - друга неверно. Пришлось снова все перечитать чтобы увидеть это. Я имел ввиду в своем сообщении: ...к ангелам может относиться термин "сыны Божии" в книге Иова, но никому из ангелов не говорил Бог, как Христу: "Я ныне родил Тебя"

Да ладно, ...всех вам Божиих благословений.

[Валентин75]

Да уж, я сам себе настроил ветрянных мельниц и сам же с ними и сражался

[GeorgH]

Приношу извинения, мы скорее оба поняли друг - друга неверно. Пришлось снова все перечитать чтобы увидеть это. Я имел ввиду в своем сообщении: ...к ангелам может относиться термин "сыны Божии" в книге Иова, но никому из ангелов не говорил Бог, как Христу: "Я ныне родил Тебя"

Мне в этом вопросе важно услышать, откуда у вас мнение, что ангелы могут каким то
образом "называться сынам Божими"?
/)
Дело в том, что в бестселлерах у многих авторов драматически открывается
пошаговое возникновение тьмы и туда они относят восстание змея.
Таким образом они не стесняются заменить не известное нам происхождение тьмы,
которую ни кто не создавал, на фальсифицированную версию - относящеюся к
властителям злобы поднебесной.
/)
автоматически это может принять на веру любой человек, который пренебрижительно
относится к исследованию Писания, и очень упорно отстаивают версию, вместо истины
в этом ракурсе.
/)
Но давайте подумаем.
Пожалуй лучше всего сравнить "начало" с безначальным.
Начала происхождений умещаются в одной главе книге Бытия 1.
безначальное открывается в откровениях, как не имеющие прямое отношение
к лимитам, но косвенно.., смотря к кому или чему относится вечная объективность.
/)
Теперь, если до возникновения начала, существовало зло, то оно вечное.
Вывод?
Оч. простой, в таком случае Бог не совершенный и с Ним на одном уровне существует зло.
Если так, то оно не контролируется Им.
/)
Истина заключается в том, что всё создание - это субстанция твари, созданное Богом.
Вопрос когда?
В лемитах происхождения одного цикла за другим до создания времени всё живое
было создано - не одушевлёным, а вот с 4Дня, После создания ВРЕМЯ, мы точно
видим ориентир Бога на создание одушевлённых тварей.
/)
между Творческой субстанцией и тварной субстанцией - никакой другой нет.
Творческая - Элохим - Божественная.
Тварная - элохим - духи, человеки, предметы, вещи...и ПРИРОДА с её флорой и фауной.
/)
Бог не создавал первоначальную тьму и Первоначальный Свет.
Но в отличии от тьмы, провозгласил - "да будет Свет."
/)
На Иврите "ихье" - будет, стало, быть, есть и т.д. - может означать,
"да есть Свет,"
"и есть Свет"
Бог есть Свет и нет в Нём ни какой тьмы.
/)
Свет.
Если это был создан свет во тьме, то он не имеет отношение к светилам созданным в 4ДНЕ.
Но если это провозглашён Духовный Свет в лице Христа, то естественно тьма это все мы,
кто Его знает, но не знает Кто же Он есть на самом деле.
Для этого Бог создаёт визуальную вселенную и открывает в ней не из книжке для детей,
что такое боль, зло, радость, счастье, верность....(зилион в перечне отношений)
а на практике.
/)
Но если оспаривать, что В 1 ДЕНЬ - был создан свет, то где?
Первый день "с вечера и до утра" - тьма, ночь, мрак.
2, 3,4,5,6! - ночь, тьма, мрак.
И до сих пор во Вселенной НОЧЬ, МРАК, ТЬМА.
Ни на одну секунду в Космосе, хотябы в одной Галлактике был бы свет, нет, но постоянный мрак.
/)
Тьма - которую творит Бог, это лишь наглядный урок для нас, чтобы понять на деле,
на практике, о чём Он говорит, указывая на нас как на тьму.
Тьма - это не знание Отца, Сына и Духа Святого.
И напротив Свет - это знание Отца, Сына и Духа Святого - сынами света.

[Suvi]

Я против реинкарнации. Меня нервирует, что эта идея стала распространяться. Библия не имеет к реинкарнации отношения, особенно это место.

Идея реинкарнации всегда имело место у верующих иудеев, а потом стала забываться. Это абсолютно 100%, потому что доказательство этого есть в Коране. Пророк Мухаммед учился у иудеев и христиан и пересказал основные положения для Корана. Так вот в Коране прямо сказано про реинкарнацию:

Коран 2: 28 Как вы [смеете] не верить в Аллаха? Вы были мертвецами, и Он оживил вас. Потом Он [снова] умертвит вас, опять оживит, а затем вы будете возвращены к Нему.

[GeorgH]

[QUOTE=Валентин75;3037239]

Я же считаю неуместным пребывание душ до Сотворения на земле - первых людей.

слово душа имеет отношение и к животным, да и вообще к одушевлённым и
поэтому говорить, что они существовали до сотворения - АБСУРД.
Поэтому с Вами в вопросе души, могут не согласится только фанатзёры,
но почему вы не берёте во внимание дух?
Сыны Божии это духовные личности.

[Estrella]

[QUOTE=GeorgH;3038076]

слово душа имеет отношение и к животным, да и вообще к одушевлённым и
поэтому говорить, что они существовали до сотворения - АБСУРД.
Поэтому с Вами в вопросе души, могут не согласится только фанатзёры,
но почему вы не берёте во внимание дух?
Сыны Божии это духовные личности.

То есть вы предполагаете,что человек есть исключительно материальное творение Бога?
У человека нет души?
А как же НЕШАМА,которую вдунул в нас Бог? (Быт.2:7)

[Suvi]

с Вами в вопросе души, могут не согласится только фанатзёры, но почему вы не берёте во внимание дух?

В вопросах веры (это ведь не точная наука) трудно сказать, кто "фантазёры".

Иудеи верят в то, что придут на Суд как зомби, поднявшись из могил в старых костях, и они не фантазёры, нет?
Христиане же верят в то, что в нетленном теле сразу получают жизнь вечную и не будут приходить на Суд, вставая из мёртвых как зомби. Согласно написанному в НЗ, нетленное тело во Христе перевоплощается и не приходит на Суд:

Иоан. 5:20-29.. как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь

Наши душевные тела (плотские тела от Адама) меняются, а духовное тело (от Христа) не меняется.
Про тленное тело и нетленное тело подробно рассказано в 1Кор.15 42 ..при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении 44. сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. 51. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся 52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся 53. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление

Таким образом, согласно НЗ, у христиан есть тленное душевное тело и нетленное духовное тело.
И христиане пребывают во Христе в пакибытии, т.е. возрождаются в одном и том же духовном теле и на Суд не приходят как зомби, а из мёртвого состояния выходят в нетленном теле.
Мф 19:28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии(т.е. в повторных воплощениях!), когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы

Вывод: если вы не верите в реинкарнацию, то значит, не верите в нетленное тело.
Иначе куда девается ваше нетленное тело после смерти тленных тел?

[Валентин75]

Мне в этом вопросе важно услышать, откуда у вас мнение, что ангелы могут каким то
образом "называться сынам Божими"?

Из Септуагинты - перевода Еврейских Писаний на греческий язык.
В Новом Завете цитаты большей частью приведены из Септуагинты (III-II век до н.э) Перевожу:
Job 38:7 LXX "ote [когда] egenhyhsan [родились] astra [звезды] hnesan [славили] me [Меня] fwnh [голосом] megalh [сильным] pantev [все] aggeloi [ангелы] mou [Мои] "...
Церковно -славянский перевод делался как известно и Септуагинты:
"Егда быша звезды, восхвалиша мя гласом велиим вси ангели мои".
Подобно и в переводе
Пешитты (II век)
др. Ламса:
"When did I create the morning stars, and all the angels shouted for joy?" (Иов 38:7)
Lamsa OT - Job
Перевожу: "Когда Я создавал утренние звезды, и все ангелы восклицали от радости?"