кто согрешил, он или родители его...

[Topaz]

Думаю, что вся проблема в понимании слова "Сын", точно так как мы это понимаем по человечески. В Писании это слово означает "наследник". А ведь и Христос был рождён прежде основания мира, но Сыном назван будучи Человеком. В этом кроется тайна бытия.

На сколько я помню, так Он был рождён раньше всякого творения. И Отец скрывал это? Ведь Он через Него сотворил всё видимое и невидимое и показал Себя Ангелам. Вы можете понимать это как, то что это говорится о веремени, когда Он принял подобие плоти телесной, но я мыслю иначе. Если приведёте место Писание подтверждающее вашу мысль буду благодарен.
Если вы захотите привести пример вот это место Писание, и сделать акцент на словах " в последнее время", то я вам предложу другой "говорил НАМ", людям.

Цитата из Библии:

Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.

[Валентин75]

Что значит: было ошибкой?
Когда в Писании сказано,что Господь ЗАЩИЩАЕТ праведников.

ЕЩЁ РАЗ:

Пс.36:25 Я был молод и состарился, и
не видал праведника оставленным и
потомков его просящими хлеба:

Опять же псалмопевец использует фигуру речи - гиперболу 1-я Царств 21:3 "итак, что есть у тебя под рукою, дай мне, хлебов пять, или что найдется."

Иов просто узнал,что его бессмертная душа совершила грех ещё в то время,когда Господь сотворял Мироздание...Когда-то душа Иова дошла до самых границ тьмы,то есть он был очень большой грешник.
И этот ответ Иова удовлетворил.

Это вам сам Иов сказал?
Вы решили Иова сделать "очень большим грешником"?
Иезекииль 14:20 " ... Ной, Даниил и Иов среди нее,- живу Я, говорит Господь Бог,- не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души. "
Реинкарнация?

ЗЫ
Если у вас иная точка зрения,то пожалуйста,объясните,почему в Писаниях противоречия?
Бог обещает защищать праведника, а Иова отдал на растерзание сатане.

Делайте сами выводы: Кто первым обратил внимание на Иова (Иов.2:3)? И еще: "Ибо Ты Бог, Коему неугодно беззаконие, не водворится у Тебя лукавый"(Пс.5:5; Современный РБО, 2011)

[Estrella]

Опять же псалмопевец использует фигуру речи - гиперболу 1-я Царств 21:3 "итак, что есть у тебя под рукою, дай мне, хлебов пять, или что найдется."

Ох......
. Пс.5:13 Ибо Ты благословляешь
праведника, Господи; благоволением, как
щитом, венчаешь его.

Пс.36:39 От Господа спасение
праведникам, Он - защита их во время
скорби;

Пс.54:23 Возложи на Господа заботы
твои, и Он поддержит тебя. Никогда не
даст Он поколебаться праведнику.

Продолжить?

Это вам сам Иов сказал?
Вы решили Иова сделать "очень большим грешником"?

Говорит БОГ:


19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.


Знать дорогу к тьме - это значит совершать тёмные поступки.


Ис.5:20 Горе тем, которые зло называют
добром, и добро - злом, тьму почитают
светом, и свет - тьмою, горькое почитают
сладким, и сладкое - горьким!

Иезекииль 14:20 " ... Ной, Даниил и Иов среди нее,- живу Я, говорит Господь Бог,- не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души. "
Сайт Игумена N.

А это к чему?

Делайте сами выводы: Кто первым обратил внимание на Иова (Иов.2:3)? И еще: "Ибо Ты Бог, Коему неугодно беззаконие, не водворится у Тебя лукавый"(Пс.5:5; Современный РБО, 2011)

8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
(Иов.1:8)

[Валентин75]

Ох......
. Пс.5:13 Ибо Ты благословляешь
праведника, Господи; благоволением, как
щитом, венчаешь его.

Пс.36:39 От Господа спасение
праведникам, Он - защита их во время
скорби;

Пс.54:23 Возложи на Господа заботы
твои, и Он поддержит тебя. Никогда не
даст Он поколебаться праведнику.

Продолжить?

Ну и как вы исходя из приведенных стихов, объясните мученическую смерть апостолов?

8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
(Иов.1:8)

http://www.evangelie.ru/forum/t78139.html

Иов 2:10 "Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.

[GeorgH]

Иов в предыдущих главах задал довольно много вопросов, вам не достаточно?
Проблема надутая. Конечно же с иронией задает вопросы. И Бог и указывает причину по которой Он это делает: Иов 39:32 "будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему. " Не верили ни Иов ни его друзья в существование людей до сотворения земли. Елифаз:
Иов 15:7 "Разве ты первым человеком родился и прежде холмов создан?"
Замечу Иов не стал опровергать конкретно в этом Елифаза.
Второзаконие 4:32 "Ибо спроси у времен прежних, бывших прежде тебя, с того дня, в который сотворил Бог человека [где?] на земле, "
Исаия 45:12 [b]" Я создал землю и сотворил [где?] на ней человека; "
Деяния 17:26 "От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли..."

понятненько! для вас Елифаз более чем Бог.., а жаль.
для меня не Бог лжёт, а Елифаз, потому что не знает о чём говорит.
Лепить всё в кучу, как вы делаете кровь, плоть и т.п, не рекомендую.
Если Бог произвёл весь род человеческий от одной капли крови, то это не значит
Бог произвёл от капли - море крови.
Бог говорит к духу Иова, а не к плоти и крови, которая не наследует Царстви Божия.
Так что Елифаз прав - относительно.
Относительно к плоти и крови, но не в отношении духа Иова, который был огорчаем
и огорчён
Ув. вынужден спросить вас, вы имеете понятие, что такое дух человека?
может ли он быть или стать от крови и плоти?
(в данный момент не задаю вопрос вашей крови и мясу)

[Estrella]

Ну и как вы исходя из приведенных стихов, объясните мученическую смерть апостолов?

http://www.evangelie.ru/forum/t78139.html

Иов 2:10 "Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.

Это не имеет отношение к вопросу.
Апостолы сделали ВЫБОР.
А что касается злого от Бога,то это противоречит другим местам Писания,которые я предложила вам рассмотреть.
Не думаю,что одним стихом Писания имеет смысл опровергать другие стихи.
Это порочная практика.
Надо искать такое объяснение,которое поможет объединить всё, а не создаст противоречия.

[Валентин75]

понятненько! для вас Елифаз более чем Бог.., а жаль.
для меня не Бог лжёт, а Елифаз, потому что не знает о чём говорит.

Вы с Эстреллой Бога хотите представить - неким Диаволом, учредившим реинкарнацию и мучающего с каждым перевоплощением и заставляя умирать снова и снова, а люди собственно и не знают за что они подвержены наказаниям. Это как ребенка садить на горячию печку снова и снова за один проступок, о котором собственно ребенок и не помнит. И хотите сделать виновным Бога при рождении инвалида?
Вы тоже видете в каждой из болезней - наказание за грехи в прошлой жизни? Нет никаких посмертных грехов, Римлянам 6:7 "... умерший освободился от греха. " Римлянам 6:23
" Ибо возмездие за грех- смерть..."

[Estrella]

Вы с Эстреллой Бога хотите представить - неким Диаволом, учредившим реинкарнацию и мучающего с каждым перевоплощением и заставляя умирать снова и снова, а люди собственно и не знают за что они подвержены наказаниям. Это как ребенка садить на горячию печку снова и снова за один проступок, о котором собственно ребенок и не помнит.

Почему на сковородку?
Душе даются задачи,новые в каждой жизни и она их решает: успешно или нет.
В зависимости от решения дальнейшая реинкарнация происходит или душа остаётся у Бога.

Мал.3:3 и сядет переплавлять и
очищать серебро, и очистит сынов Левия и
переплавит их, как золото и как серебро,
чтобы приносили жертву Господу в правде.

Мы не помним наших прежних жизней,чтобы на нас не влияли воспоминания о грехах и смерти.
Однако наша душа знает всё прошлое и решает новые задачи.
Иисус сказал:

Откр.13:10 Кто ведет в плен, тот сам
пойдет в плен; кто мечом убивает, тому
самому надлежит быть убиту мечом. Здесь
терпение и вера святых.

Как мы знаем по жизни,такое редко сбывается.
Возможно это относится именно к реинкарнации.
В последующей жизни произойдёт именно так: кто убивал,будет сам убит.
И это не наказание. а школа для нашей души.

Во всяком случае подобная школа для души гораздо гуманнее чем ад или полное уничтожение.
Причём за поведение в течение каких-нибудь 40-50 лет за период зрелости человека.
Не слишком ли жестоко,осуждать душу,которая ещё не созрела и не осознала всей мудрости и доброты Законов Мироздания?

К тому же Иисус хочет ВСЕХ привести к Себе.

Иоан.12:32 И когда Я вознесен буду от
земли, всех привлеку к Себе.

А это возможно только при полном очищении души,не так ли?

[Валентин75]

Почему на сковородку?

А умирать раз за разом, причем за один и тот же грех разве не мучение?

Мал.3:3 и сядет переплавлять и
очищать серебро, и очистит сынов Левия и
переплавит их, как золото и как серебро,
чтобы приносили жертву Господу в правде.

Мы не помним наших прежних жизней,чтобы на нас не влияли воспоминания о грехах и смерти.
Однако наша душа знает всё прошлое и решает новые задачи.
Иисус сказал:

Откр.13:10 Кто ведет в плен, тот сам
пойдет в плен; кто мечом убивает, тому
самому надлежит быть убиту мечом. Здесь
терпение и вера святых.

Как мы знаем по жизни,такое редко сбывается.
Возможно это относится именно к реинкарнации.
В последующей жизни произойдёт именно так: кто убивал,будет сам убит.
И это не наказание. а школа для нашей души.

Во всяком случае подобная школа для души гораздо гуманнее чем ад или полное уничтожение.

Я не верю что Бог буквально мучает в огненом аду, но это не дает мне право верить в реинкарнацию.

А это возможно только при полном очищении души,не так ли?

Поразмышляйте над этим стихом:
Иезекииль 18:4 "Ибо вот, все души- Мои: как душа отца, так и душа сына- Мои: душа согрешающая, та умрет. "

[Estrella]

Поразмышляйте над этим стихом:
Иезекииль 18:4 "Ибо вот, все души- Мои: как душа отца, так и душа сына- Мои: душа согрешающая, та умрет. "

Бог может уничтожить душу,почему нет?
Между прочим часть иудеев верит в гил-гул (перекатывание душ-реинкарнация).
Так вот по их вере, Бог даёт душе несколько шансов, а если душа не желает развиваться и исправлять свои ошибки,то такая душа уничтожается.
Книга Иова 33

24 [Бог] умилосердится над ним и скажет: освободи его от могилы; Я нашел умилостивление.
25 Тогда тело его сделается свежее, нежели в молодости; он возвратится к дням юности своей.

Я не верю что Бог буквально мучает в огненом аду, но это не дает мне право верить в реинкарнацию.

По-моему мы рассуждаем про реинкарнацию на основе Писаний.не так ли7

[Валентин75]

А что касается злого от Бога,то это противоречит другим местам Писания,которые я предложила вам рассмотреть.
.

" Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня...Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь,делаю все это " (Исаия 45:5-7, 22)
Амос 3:6 "Трубит ли в городе труба,- и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы? "
Михей 1:12 говорит: " Сошло бедствие от Господа к воротам Иерусалима ".
" Ибо Господь, кого любит, того наказывает... Если вытерпите наказание... но после наученным чрез него доставляет мирный плод праведности " (Евреям12:6-11). Эти слова показывают, что те испытания, которые Бог посылает, в конечном счете ведут к духовному росту.

[Валентин75]

Бог может уничтожить душу,почему нет?
Между прочим часть иудеев верит в гил-гул (перекатывание душ-реинкарнация).
Так вот по их вере, Бог даёт душе несколько шансов, а если душа не желает развиваться и исправлять свои ошибки,то такая душа уничтожается.

Кто же спорит -верят, прямиком из Вавилона и учений Платона принесли это учение. А последние у змея.
Бог заявляет Бытие 2:17 " Если съешь плод с этого дерева, то умрёшь".
Змей напротив: Бытие 3:4 "...Не умрёте." Душа - Адам умер - целиком и полностью. Бытие 2:7 "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. "
Бытие 3:19 "в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. "

Книга Иова 33

24 [Бог] умилосердится над ним и скажет: освободи его от могилы; Я нашел умилостивление.
25 Тогда тело его сделается свежее, нежели в молодости; он возвратится к дням юности своей.

Учение о воскресении в теле говорит о единократном действии, а не о бесконечных перерождениях.
Кому верить Estrellе или Павлу, я верю Павлу говорящему: Римлянам 6:7 "умерший освободился от греха."
К Галатам 1:8 WBTC " Но даже, если мы или посланец с небес станем проповедовать вам благовестие Божье, отличное от того, что мы благовествовали вам, то пусть будет тот проклят. "

[Estrella]

Кто же спорит -верят, прямиком из Вавилона и учений Платона принесли это учение. А последние у змея.

А почему собственно в Вавилоне и Платон не взяли это учение у иудеев?

Бог заявляет Бытие 2:17 " Если съешь плод с этого дерева, то умрёшь".
Змей напротив: Бытие 3:4 "...Не умрёте." Душа - Адам умер - целиком и полностью. Бытие 2:7 "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. "
Бытие 3:19 "в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. "

ПО ПЛОТИ....совершенно справедливо.
А душа ваша останется....

. Пс.89:4 Ты возвращаешь человека в
тление и говоришь: "возвратитесь, сыны
человеческие!"

Согласитесь,что вернуться можно только туда,где уже был.

Учение о воскресении в теле говорит о единократном действии, а не о бесконечных перерождениях.

Я думаю,что вам лучше ваши мысли подкреплять Писанием.
Я ведь так и делаю,не правда ли?

Кому верить Estrellе или Павлу, я верю Павлу говорящему: Римлянам 6:7 "умерший освободился от греха."
К Галатам 1:8 WBTC " Но даже, если мы или посланец с небес станем проповедовать вам благовестие Божье, отличное от того, что мы благовествовали вам, то пусть будет тот проклят. "

Думаю,что надо верить не Мне . а Писаниям,которые мы и обсуждаем в поисках истины.
Человек ПО ПЛОТИ после смерти конечно освободится от греха пьянства например или прелюбодения и пр.
Посколько это грехи ДАННОЙ ПЛОТИ.

КСТАТИ прочитайте дальше вашу цитату:

7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,

[Валентин75]

А почему собственно в Вавилоне и Платон не взяли это учение у иудеев?

Потому что в Библии его - нет.

ПО ПЛОТИ....совершенно справедливо.
А душа ваша останется....

. Пс.89:4 Ты возвращаешь человека в
тление и говоришь: "возвратитесь, сыны
человеческие!"

Согласитесь,что вернуться можно только туда,где уже был.

Был прахом земли из которого и создан праотец Адам.

Я думаю,что вам лучше ваши мысли подкреплять Писанием.
Я ведь так и делаю,не правда ли?

Только цитаты лепите не к месту . К примеру: Свидетели Иеговы приводят много цитат, но это не говорит, что всех их учения истинны.

Думаю,что надо верить не Мне и Павлу. а Писаниям,которые мы и обсуждаем в поисках истины.

Вы уже и себя пишете с большой буквы "Мне", и поощряете не верить Павлу.

КСТАТИ прочитайте дальше вашу цитату:

7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,

Римлянам 6:4 "Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть..."
Римлянам 6:5 "Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, "
Если у человека нет греха, то нет и наказания в виде смерти. Кто принял жертву Христа, соответственно и принял жизнь и воскреснет в Грядущем Веке. Крещение - символ смерти и нового рождения.

[Estrella]

Потому что в Библии его - нет.

На самом деле мы и обсуждаем те места Писания,которые могут говорить о реинкарнации.
Однако вместо ответа по КОНКРЕТНЫМ текстам, я полукаю странные ответы.

Был прахом земли из которого и создан праотец Адам.

По плоти,по плоти....

Только цитаты лепите не к месту . К примеру: Свидетели Иеговы приводят много цитат, но это не говорит, что всех их учения истинны.

Тоже самое я могу сказать и про вас.
Вы так же не умеете свои мысли пояснять стихами из Писаний.
Так себе...лепите что в голову придёт, а Я должна вас слушать.

Вы уже и себя пишете с большой буквы "Мне", и поощряете не верить Павлу.

Конечно Я себя пишу с большой буквы.
Что вас смущает?
Я уважаю в Себе Образ и Подобие.

И я не призываю вас НЕ ВЕРИТЬ АПОСТОЛУ ПАВЛУ.... я привала вас читать следующий стих:

7 ибо умерший освободился от греха.
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,

Римлянам 6:4 "Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть..."
Римлянам 6:5 "Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, "

А как это против реинкарнации вы используете?

Если у человека нет греха, то нет и наказания в виде смерти. Кто принял жертву Христа, соответственно и принял жизнь и воскреснет в Грядущем Веке. Крещение - символ смерти и нового рождения.

У ВСЕХ есть грехи.

ЗЫ
Извините пожалуйста.но мне разговор в таком тоне не нравится.
Если хотите беседовать по существу,буду рада вашим обоснованным цитатам из Писаний и вежливым ответам.
Спасибо за внимание.