Так духи или души?

[Zax]

Там даже написано время когда он должен умереть ?
Ты Серёжа сейчас пытаешься доказать что Бог обманщик , сказал и не выполнил своего обещания .

по этой теме тебя уже гоняли вопросами неоднократно.
итог был всегда одинаков - полный слив.

[Певчий]

Говоря о "духах" прведников, достигших совершенства, указывается на природу этих праведников, что она не земная. Когда же говорят о душе, то акцентируют внимание не на пртроду, а на самоопределяющее субьекта, на его "я".

[serenkiy081]

Там даже написано время когда он должен умереть ?

В четверг ???

Ты Серёжа сейчас пытаешься доказать что Бог обманщик , сказал и не выполнил своего обещания .

Не...
Это ты показал своё весьма искажённое толкование простой Евангельской истины.
Итак, у нас с тобой абсолютно разное понимание слов Творца - "Смертью умрёшь".
- Твой вариант подразумевает то обстоятельство, что Адам стал физически смертным.
- Я же воспринимаю это словосочетание, как позорное отторжение человека от Бога. Непослушание Богу привело к недоверию. Недоверие породило обвинение Бога в прошедшем. Состояние стыда и позора произвело страх.
И вот этот момент отображает что значит Смертью умрёшь:
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Мораль:
Земной Адам потерял путь к дереву жизни.
А Небесный Адам открыл свободный доступ к этому же дереву жизни, когда Своей смертью попрал смерть, унаследованную нами от дедушки Адама.

[Nike2]

В четверг ???

И сможешь это подтвердить Писанием ?

Не...
Это ты показал своё весьма искажённое толкование простой Евангельской истины.
Итак, у нас с тобой абсолютно разное понимание слов Творца - "Смертью умрёшь".

У нас даже переводы разные .

17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью 04191 умрешь 04191
(Быт.2:17)

04191
A(qal): умирать;
прич. мёртвый.
C(pi): умерщвлять, убивать.
D(pu): быть умерщвляемым или убиваемым.
E(hi): умерщвлять, убивать.
F(ho): быть умерщвляемым или убиваемым, быть умерщвлённым или убитым.


а это буквальный подстрочный перевод последних слов.

17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, умирая умрешь.
(Быт.2:17)

последние слова можно понять как "будешь стареть и умрёшь"

Что в сущности Бог и озвучил после грехопадения .

17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
(Быт.3:17-19)

- Твой вариант подразумевает то обстоятельство, что Адам стал физически смертным.
- Я же воспринимаю это словосочетание, как позорное отторжение человека от Бога. Непослушание Богу привело к недоверию. Недоверие породило обвинение Бога в прошедшем. Состояние стыда и позора произвело страх.
И вот этот момент отображает что значит Смертью умрёшь:
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

читай выше . Разделение с Богом привело к тому что Адам лишился всего что давал ему Бог и стал умирать .

Мораль:
Земной Адам потерял путь к дереву жизни.
А Небесный Адам открыл свободный доступ к этому же дереву жизни, когда Своей смертью попрал смерть, унаследованную нами от дедушки Адама.

Это и так понятно , но вся суть нашего разногласия заключается в том что ты пытаешься посеять недоверие к словам Бога . Раз Адам не умер в тот же день ( кстати, а почему в тот же день а не в тот же час или секунду ? ) то это означает, с твоих слов , что Бог обманщик и не держит своего слова .

[serenkiy081]

У нас даже переводы разные .

Неа...
Переводы абсолютно - одинаковые. Понимания сути сказаного - абсолютно разные.

17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью 04191 умрешь 04191
(Быт.2:17)



17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, умирая умрешь.
(Быт.2:17)

последние слова можно понять как "будешь стареть и умрёшь"

Коль, ты сам сослася на знатоков первоисточника. А там вот такой вывод по тексту:
«Смертью умрешь» один из употребительных в еврейском языке способов усиливать мысль, равный нашему выражению «непременно умрешь».

Весьма странным есть то обстоятельство, что ты сам воспользовался аргументом этого автора и тут же (зачем то) - сам же и конраргументируешь ему.

К тому же, твоё понимание не имеет никакого отношения к согласованию Новог Завета к сути сказанного о духовном возрождении потомков Адама.

Итак, Адам умер духовно, хотя и продолжил прозябать вне райских обителей прохлады дня , которые ему были предложены вначале.

Разделение с Богом привело к тому что Адам лишился всего что давал ему Бог и стал умирать .

Удивительно !!! Как это тебя угараздило(???) - иметь правильное наблюдение и тут же сделать неправильный вывод...

суть нашего разногласия заключается в том что ты пытаешься посеять недоверие к словам Бога .

Отнюдь... Наши разногласия заключается в разночтении.
По сути - сатан сказал, что в случае их непослушания Божьей заповеди они останутся в том же прекрасном состоянии перед Богом.

Раз Адам не умер в тот же день ( кстати, а почему в тот же день а не в тот же час или секунду ? ) то это означает, с твоих слов , что Бог обманщик и не держит своего слова .

Ты чёта тут опять наплёл.
Я говорил, говорю и буду говорить, что "умереть смертью" в данном случае - это умереть духовно, то есть стать грешным и испытать на себе разлучение с Богом.

[Nike2]

Неа...
Переводы абсолютно - одинаковые. Понимания сути сказаного - абсолютно разные.

Коль, ты сам сослася на знатоков первоисточника. А там вот такой вывод по тексту:
«Смертью умрешь» один из употребительных в еврейском языке способов усиливать мысль, равный нашему выражению «непременно умрешь».

Весьма странным есть то обстоятельство, что ты сам воспользовался аргументом этого автора и тут же (зачем то) - сам же и конраргументируешь ему.

Тебе это только показалось . Существует такое понятие как привыкание к чему-то и человек потом вольно и невольно постоянно к этому возвращается . Это я о том что все привыкли к тому что им всегда цитировали стихи и говорили что там смысл о смерти Адама в тот же день .

К тому же, твоё понимание не имеет никакого отношения к согласованию Новог Завета к сути сказанного о духовном возрождении потомков Адама.

Итак, Адам умер духовно, хотя и продолжил прозябать вне райских обителей прохлады дня , которые ему были предложены вначале.

Если ты сможешь доказать что в словах Бога речь идёт только о духовной смерти то я с тобой соглашусь .

Отнюдь... Наши разногласия заключается в разночтении.
По сути - сатан сказал, что в случае их непослушания Божьей заповеди они останутся в том же прекрасном состоянии перед Богом.

Сатана стал оспаривать слова Бога о том что Адама и Еву ждёт физическая смерть. В данном случае ты делаешь то же самое .

Ты чёта тут опять наплёл.
Я говорил, говорю и буду говорить, что "умереть смертью" в данном случае - это умереть духовно, то есть стать грешным и испытать на себе разлучение с Богом.

И ты сможешь показать где именно Бог говорит о духовной смерти, а не о физической ?
Вся 3 глава книги Бытия против твоей точки зрения .
PS
Когда то я лет 12 назад я то же придерживался твоей точки зрения так как читал только сильнодальний перевод .

[serenkiy081]

Тебе это только показалось . Существует такое понятие как привыкание к чему-то и человек потом вольно и невольно постоянно к этому возвращается . Это я о том что все привыкли к тому что им всегда цитировали стихи и говорили что там смысл о смерти Адама в тот же день .

Коля, ты сам показал текст именно с таким смыслом.
Вот:

Если читать в "сильнодальнем" переводе то так и получается , но ты ведь не православный и у тебя есть и подстрочник и другие переводы .
Например:

17 ОТ ДЕРЕВА ЖЕ ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА, ОТ НЕГО НЕ ЕШЬ, ИБО КАК ТОЛЬКО ВКУСИШЬ ОТ НЕГО, ДОЛЖЕН ТЫ УМЕРЕТЬ".
(Быт.2:17) ( Сончино )

Вообще если придерживаться твоей точки зрения то текст должен был звучать так

В день в который ты вкусишь - в этот день и умрёшь .

но я этого не вижу .

И эта "проблему" легко решают даже дети в воскресеной школе...
Своим детским умом они понимают, что Бог предупредил Адама о большой трагедии в его жизни в случае его ослушания.

Писание в самом начале показало, как грех сделал Адама духовно мёртвым, так же и в самом конце показало таких же ...мертвецов:
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.

Если ты сможешь доказать что в словах Бога речь идёт только о духовной смерти то я с тобой соглашусь .

Коль, для этого достаточно "включить" согласование двух заветов...
Я пытался говорить о твоём духовном возрождении (или рождении свыше), которое ты обязательно пережил в своей жизни.
Итак, если ты был возрожден в один прекрасный день, то разве это не значит , что ты был мёртвый до своего ПЕРВОГО Воскресения ?

Сатана стал оспаривать слова Бога о том что Адама и Еву ждёт физическая смерть.

Коля, хитрость сатаны состоит в том, что он подошёл именно к Еве, которая должна была всегда быть рядом с мужем и помогать ему возделывать и хранить доверенный им Сад, а не шастать где попало.
Легко обольстить того, кто не был свидетелем чудесного творения, коим был Адам...

И ты сможешь показать где именно Бог говорит о духовной смерти, а не о физической ?

Коля, дыкить сам текст говорит об этом.
Если бы речь шла о физической смерти, то они оба скопытились бы в тот же момент, когда только прикоснулись бы к плодам дерева.

Вся 3 глава книги Бытия против твоей точки зрения .

Наоборот... Это у тебя весьма странное толкование...
Вот, смотри...
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела;
и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.

Открытие ихних глаз на знание добра и зла произошло сразу же. В тот же день. Правда ведь ?

Вот. Сам Бог говорит об этом:
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.


Ой... Тебе сейчас должно стать стыдно за свою невнимательность и предвзятость...



ЗЫ:
Коля, только я тебя прошу, - не придумывай ответ на ходу, не обдумав хотя бы немного....

А начни, пожалуй с простенького вопроса:
- Как Ева могла видеть дерево ...с закрытыми глазами ?
И как это было возможно Адаму вслепую возделывать и охранять ввереную ему территорию ???

[Nike2]

Коля, ты сам показал текст именно с таким смыслом.
Вот:
И эта "проблему" легко решают даже дети в воскресеной школе...
Своим детским умом они понимают, что Бог предупредил Адама о большой трагедии в его жизни в случае его ослушания.

А теперь ответь на вопрос когда Адам потерял духовность сразу или в течении дня ?

Коль, для этого достаточно "включить" согласование двух заветов...
Я пытался говорить о твоём духовном возрождении (или рождении свыше), которое ты обязательно пережил в своей жизни.
Итак, если ты был возрожден в один прекрасный день, то разве это не значит , что ты был мёртвый до своего ПЕРВОГО Воскресения ?

Про себя писать не стану ибо это вызовет много ненужных вопросов и споров , поэтому приведу в пример Иоанна Крестителя .
Скажи Серёга когда Иоанн был духовно мёртв и когда стал живым ?

- - - Добавлено - - -

Писание в самом начале показало, как грех сделал Адама духовно мёртвым, так же и в самом конце показало таких же ...мертвецов:
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.

Серёга ты говоришь всё верно но слова которые ты выделил в этом тексте говорят совершенно о другом , хотя косвенно и относятся к тому что ты сказал . Научись Серёга понимать смысл текста, а не видеть в нём только те слова что тебе необходимы для подтверждения своей точки зрения .
Я не стану комментировать этот текст у нас и так посты начинают распухать .

[Nike2]

Коля, дыкить сам текст говорит об этом.
Если бы речь шла о физической смерти, то они оба скопытились бы в тот же момент, когда только прикоснулись бы к плодам дерева.

А дерево жизни зачем ? Наверное чтобы духовность вернуть .

К
Наоборот... Это у тебя весьма странное толкование...
Вот, смотри...
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела;
и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.

Открытие ихних глаз на знание добра и зла произошло сразу же. В тот же день. Правда ведь ?

Они что были слепы от рождения ? Серёга научись понимать смысл написанного . Это был первый сеанс внушения . Ева увидела то чего на самом деле не было .

Вот. Сам Бог говорит об этом:
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Неужели Бог обделил добром Адама и Еву ? Скажи только честно чего им не хватало для полного счастья ?

ЗЫ:
Коля, только я тебя прошу, - не придумывай ответ на ходу, не обдумав хотя бы немного....

А начни, пожалуй с простенького вопроса:
- Как Ева могла видеть дерево ...с закрытыми глазами ?
И как это было возможно Адаму вслепую возделывать и охранять ввереную ему территорию ???

Так это тебе как раз и предстоит ответить, а не мне .

[serenkiy081]

А теперь ответь на вопрос когда Адам потерял духовность сразу или в течении дня ?

Так как я не православный и у меня есть и подстрочник и другие переводы, то я воспользуюсь твоим же предложением к рассмотрению .
Например:

17 ОТ ДЕРЕВА ЖЕ ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА, ОТ НЕГО НЕ ЕШЬ, ИБО КАК ТОЛЬКО ВКУСИШЬ ОТ НЕГО, ДОЛЖЕН ТЫ УМЕРЕТЬ".
(Быт.2:17) ( Сончино )
В тот же самый момент и ихние глазки открылись.

Про себя писать не стану ибо это вызовет много ненужных вопросов и споров

Коль, а я и просил выкладывать тут всю твою подноготную...
Просто ответь: - Ты был мёртвым до своего возрождения, когда Господь назвал тебя Своим чадом и сонаследником Его Царства ? Или не был ?
Давай сначала я о себе скажу, что бы облегчить твою трудность.
Я был мёртвым до того момента, когда пришёл к Отцу, как тот небезызвестный тебе Блудный сын.

поэтому приведу в пример Иоанна Крестителя .
Скажи Серёга когда Иоанн был духовно мёртв и когда стал живым ?

Коля, это не пример... Это бестолковый вопрос, что бы отвести себя от весьма неловкого положения в дискуссии.
Про Иоанна и его духовное состояние написано легко и доступно. Читай.

Серёга ты говоришь всё верно но слова которые ты выделил в этом тексте говорят совершенно о другом , хотя косвенно и относятся к тому что ты сказал .

Да совершенно о том же... Просто ты куралесишь, как всегда.

[Nike2]

Так как я не православный и у меня есть и подстрочник и другие переводы, то я воспользуюсь твоим же предложением к рассмотрению .
Например:

17 ОТ ДЕРЕВА ЖЕ ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА, ОТ НЕГО НЕ ЕШЬ, ИБО КАК ТОЛЬКО ВКУСИШЬ ОТ НЕГО, ДОЛЖЕН ТЫ УМЕРЕТЬ".
(Быт.2:17) ( Сончино )
В тот же самый момент и ихние глазки открылись.

умерли духовно и прозрели . Это что-то новенькое . Отсюда, из твоих слов , следует что все духовные люди слепые, а кто духовно мёртв тот зрячий . Это наверное изобретение баптиской церкви .
Интересно зачем Иисус занимался глупостями и пытался "зрячих" духовных мертвецов сделать зрячими ?

18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
(Лук.4:18)

Коль, а я и просил выкладывать тут всю твою подноготную...

Вот счас всё брошу и начну исповедоваться . Этого мне только не хватало . Не то место и не те люди здесь собрались чтобы
откровенничать о себе .
Если отвечу то всё равно не поверишь , поэтому промолчу .

Просто ответь:

Просто скажи когда был "мёртв" Иоанн Креститель и когда стал "живым" ?

[serenkiy081]

умерли духовно и прозрели . Это что-то новенькое . Отсюда, из твоих слов , следует что все духовные люди слепые, а кто духовно мёртв тот зрячий . Это наверное изобретение баптиской церкви .

Это уже хорошо, что до тебя хоть дошло суть дела о духовной смерти Адама, когда он смертью умер и прожил многая лета.

Теперь соображай - что значит - стать духовно зрячим.
В помощь тебе будут те персонажи, о которых определённо сказано, что они имеют глаза, но видят и ...имеют уши, но не слышат.

А на счёт духовности Адама, то ты даже из сказанного прямым текстомом не смог уловить того минимума, которым владеют детки в воскресной школе:
22 И сказал Господь Бог:
- вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Вот счас всё брошу и начну исповедоваться . Этого мне только не хватало . Не то место и не те люди здесь собрались чтобы
откровенничать о себе .
Если отвечу то всё равно не поверишь , поэтому промолчу .

Ты же по смыслу моего вопроса должнен был понять, что здесь пропущено слово - "НЕ"
Вторая попытка:
Коль, я НЕ прошу выкладывать тут всю твою подноготную...
Просто ответь: - Ты был мёртвым до своего возрождения, когда Господь назвал тебя Своим чадом и сонаследником Его Царства ? Или не был ?

Давай сначала я о себе скажу, что бы облегчить твою трудность:
- Я был мёртвым до того момента, когда пришёл к Отцу, как тот небезызвестный тебе Блудный сын.

Просто скажи когда был "мёртв" Иоанн Креститель и когда стал "живым" ?

А кто когда нибудь исполнялся Духа Святаго еще во чреве матери ?
Мало того, так он ещё и возрастал и укреплялся этим же духом до дня своего явления на служение.
Коля, есть вещи в жизни, которые неподстать ни тебе, ни мне, ...ни маршалу Жукову...с Коневым.
Впредь не примеряй Адама (и его опыт) с кем-либо из когда-либо живущих. Это просто глупо.

[Nike2]

Это уже хорошо, что до тебя хоть дошло суть дела о духовной смерти Адама, когда он смертью умер и прожил многая лета.

мечтать невредно . Твои заблуждения др меня давно дошли .

Теперь соображай - что значит - стать духовно зрячим.

А на счёт духовности Адама, то ты даже из сказанного прямым текстомом не смог уловить того минимума, которым владеют детки в воскресной школе:
22 И сказал Господь Бог:
- вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

С твоих слов разорвать отношения с Богом и породниться с сатаной .

А кто когда нибудь исполнялся Духа Святаго еще во чреве матери ?

А ты прикинь мать исполнена Духом Святым, а сын что не может разве ?

Мало того, так он ещё и возрастал и укреплялся этим же духом до дня своего явления на служение.
Коля, есть вещи в жизни, которые неподстать ни тебе, ни мне, ...ни маршалу Жукову...с Коневым.

Не суди обо всех по себе .

[serenkiy081]

мечтать невредно . Твои заблуждения до меня давно дошли .

Коль, ну ты ...вааще, ...потерялся...
Мы тут пытаемся понять сказанное Богом исключительно одному Адаму.
Я тебе русским по белому доказал тот факт, что с Адамом произошло по известному принципу: Как только - так сразу.
Ты конечно же понял из дальнейшего рассказа, что "смертию умрёшь" - указывает на то, что Перстный Адам потерял первоначальные отношения с Богом в следствие своего греха.
Новый Завет называет такое положение, как враждебное по отношению к Богу. Это есть "Духовная смерть".
А вот Адам с неба (т.е. Иисус) сделал возможным грешному человеку примириться с Богом и возобновить свои отношения с Отцом. И это уже называется "Духовным возрождением".

Именно поэтому я тебя и спросил:
- Можешь ли ты назвать своё состояние МЁРТВЫМ ДУХОВНО до того момента, когда Иисус стал Твоим Спасителем и Примирителем с Отцом ???
Ты что... - стыдишься назвать себя "духовным мертвецом" в то несчастное время, когда ты был без Христа и вне Его Царства ???
Я тебе опять помогу, сказав что я испытал состояние Блудного сына, когда по словам Отца - ... я был мертв и ожил, пропадал и нашелся.

Ну же... Давай, не стесняйся.

С твоих слов разорвать отношения с Богом и породниться с сатаной .

Коля, самым ужасным есть то, что ты осознано пишешь это, прекрасно понимая произошедшую роковую действительность. Адаму пришлось продолжить свою жизнь уже на проклятой земле, осознавая - что конкретно послужило причиной такого кардинального изменения его дальнейшего существования.

А ты прикинь мать исполнена Духом Святым, а сын что не может разве ?

Ну, и... ? А это к чему сказано ? Ты ваще, ...о чём ?
Щипни себя и возвращайся в конву рассуждений.

Не суди обо всех по себе .

А ты, значит, - можешь примерить на себя характер, духовное состояние и служение Баптиста Иоанна ???
Ну, Коля ты и даёшь...

[serenkiy081]

Коль, а знаешь, что именно наша с тобой беседа - самая посещаемая и читаемая на данном форуме ?
Сечёшь, -к чему это я ?
Остерегайся показывать себя ...не состоятельным собеседником.
Помни, что нормальный диалог, это когда: ... Вопрос - Ответ, Аргумент - Контраргумент.