Между плотью и плотью

[kLeonid]

Простите Леонид, но вы присваиваете себе чужое, то что вам не принадлежит по праву, а по взгляду очей выбрали себе из одежд царских сами, то что полюбилось душе вашей.., и до сих пор не ведаете, что же является источником вашей личной веры?!

Почему чужое?-это то что Бог обещал верующим в Него...ибо сказано:

Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него (От Иоанна 7.38.39)

А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: `Авва, Отче!' (К Галатам 4.6)

А что мы дети Божии то об этом так сказано:
Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден (1 Иоанна 5.1)

Павел обращается ко всем, кто читает не взирая на возраст в вере, уж такое оно Слово Божие, чудно сложено, что всегда новое.., но это не есть факт, что все имеют и сразу.

Братишка этот источник верующие должны иметь независимо от их духовного роста...

Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. (Деяния 19.1-6)

Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. (От Иоанна 16.12.13)

Скажите, Леонид, а есть ли отличие от верующих, о которых пишет Павел ниже? Если есть, то назовите какие, хотя бы пару..?

Конечно есть, одни дети Божии, а другие носят только название...в конечном счете они отсеются, вот как об этом пишет Иоанн.
Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. (1 Иоанна 2.19)

Что есть ТВЕРДАЯ ПИЩА, если первые начала слова Божия есть молоко?

В даном случаи это то что я вам сейчас пытаюсь обьяснить, а вы никак не можете понять, скажите приняли ли вы Духа Святого уверовавши, без Него все ваши усилия тщетны... поэтому и сказано : оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше.
(От Луки 24.49)
Вот это должно быть вторым шагом после как мы приняли Господа.

[professor_]

Но чистая вера не дает различения в теле Христовом, не дает плода для ума, т.е. не делает ум совершеннолетним. Необходимо, чтобы вера оканчивалась познанием, т.е. различением, наследованием и властью, твердым знанием различных дел Премудрости Божией. Не так ли?

Так. Я ж ведь дальше и написал определение веры Павлом. Я с ним согласен = вера есть УВЕРЕННОСТЬ в невидимом, т.е. ЗНАНИЕ. и это знание должно умножаться, иначе жизни нет, ибо жизнь есть движение, развитие...

[surgeon]

Так. Я ж ведь дальше и написал определение веры Павлом. Я с ним согласен = вера есть УВЕРЕННОСТЬ в невидимом, т.е. ЗНАНИЕ. и это знание должно умножаться, иначе жизни нет, ибо жизнь есть движение, развитие...

Вера никак не может быть знанием, если мы уж взялись различать. Иначе это было бы равнозначно тому, что мы стали бы в видимом мире свет и землю называть одним словом "земля".

У Павла встречаем выражение "верою познаем". Как можно быть уверенным в невидимом, если ты не знаешь, в чем именно ты уверен? Т.е. вера не дает ответ на вопрос "как"? Она дает уверенность в том, что Господь откроет просящему искренно и с дерзновением тайный смысл чего бы ни попросили у Него. Но взять землю в аренду - это только самое начало: ее надо обработать, взрыхлить, полить, посеять семя и вырастить всходы (которые произрастают не человеческими усилиями, направленными на уход за побегами и полив, но Богом Живым), а также собрать плоды, когда они созреют. И только тогда можно сказать, что мы познали верою.

Говорить, что можно обойтись чистой верой равнозначно тому, что посадить виноградную лозу и не дать ей никакого ухода. Видели когда-нибудь одичавшие виноградники? Они вообще не плодоносят и засыхают в тот же год, когда перестали ухаживать за ними.

[Всякий..]

Почему чужое?-это то что Бог обещал верующим в Него...ибо сказано:
А что мы дети Божии то об этом так сказано:

Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него (От Иоанна 7.38.39)
А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: `Авва, Отче!' (К Галатам 4.6)

У меня к Писанию вопросов нет, у меня вопрос к вам, как к Брату по вере, который и должен разуметь не только Писание, но и Живого Господа.
Вот вы привели пример, "Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него, ..", но они на тот момент имели в себе Духа, о котором говорит им Христос или нет? Вот об этом различении я вас и спрашиваю, к какой категории верующих вы лично относитесь, тех которые имеют в себе Духа, источник воды живой или только думаете принять, раз столько времени не можете прямо ответить?!
Вот вы пишите

Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден (1 Иоанна 5.1)

Верно, но не будем забывать что сказано так же,

Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.
11 Ибо приветствующий его участвует в злых делах его.(2Иоан.1:9-11)

Потому и спрашиваем друг друга наблюдая, что бы кто не лишился благодати Божией

Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Братишка этот источник верующие должны иметь независимо от их духовного роста...

Абсолютно с вами согласен, о том и речь, но не все это имеют, потому как многие ещё на пути веры, потому и общаюсь со многими, только по одной причине, что бы не упразднили в вере своей КРЕСТА ХРИСТОВА, так как за это гнев пребывает, и я по милости Его, был судим Господом и видел огонь, в котором горит именно плоть греховная, как примесь нечистого духа. И свидетельствую вам, что ложное упование вскоре откроется и все мирные жертвы многих будут как помет на лицах их, так как Гнев Его уже возгорелся. Потому и сказано, что бы направили сердца свои на пути своей веры, и пока есть время, признались, омылись, очистились, от всякой скверны плоти и духа.. Вот вы пишите,

Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. (От Иоанна 16.12.13)

Но Он не придет, к вам пока в вас плоть, а когда придет и время будет исчислено, то обличит вас о грехе в первую очередь, ибо Он Дух Святой, а не человек, о котором сказано что все согрешили! А если вы сын, то сказано

5 и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы НЕзаконные дети, а НЕ сыны.
(Евр.12:5-8)

Вот вы и сами говорите,

Конечно есть, одни дети Божии, а другие носят только название...в конечном счете они отсеются, вот как об этом пишет Иоанн."Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши. " (1 Иоанна 2.19)

Поэтому, ваше оригинальное "объяснение", которое ничего не объясняя прозвучало в форме вопроса ко мне, -

В даном случаи это то что я вам сейчас пытаюсь обьяснить, а вы никак не можете понять, скажите приняли ли вы Духа Святого уверовавши, без Него все ваши усилия тщетны... поэтому и сказано : оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше. (От Луки 24.49)

есть ничто иное, как перевод стрелок на часах, в этом и есть мотивация вашего духа, который рулит вашим сознанием в вере, как хочет, но истину точного времени так и не может назвать. Что и служит, яркой иллюстрацией того, что вы находитесь в неведении, об истинном дальнейшем пути в вере и времени, которого ожидаем...

5 Соблюдающий заповедь не испытает никакого зла: сердце мудрого знает и время и устав;
6 потому что для всякой вещи есть свое время и устав; а человеку великое зло оттого,
7 что он не знает, что будет; и как это будет - кто скажет ему?
(Еккл.8:5-7)

И я готов вам в этом помочь, и из всего что знаю ничего не утаю, потому как не мне оно принадлежит, а там вы сами решите, от Господа оно вам или нет?!
Но прежде ваше согласие в том, что вы готовы слушать и следовать по пути Слова вместе, сверяя все как по часам, договорились?

Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.(1Кор.1:10)

Вот и рассудите, кто вам пишет по ДУХУ, брат или ВРАГ?!

[professor_]

В даном случаи это то что я вам сейчас пытаюсь обьяснить, а вы никак не можете понять, скажите приняли ли вы Духа Святого уверовавши, без Него все ваши усилия тщетны... поэтому и сказано : оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше.
(От Луки 24.49)
Вот это должно быть вторым шагом после как мы приняли Господа.

Скажи, Леонид, как ты думаешь, КТО-НИБУДЬ уже СДЕЛАЛ этот второй шаг или никто?
Известно ли тебе что-либо о третьем шаге? И сколько их вообще?
Почему я так спрашиваю? Да потому что ты выдаешь себя за какого-то учителя. Оправдывай свое "звание", пожалуйста.

[professor_]

Вера никак не может быть знанием, если мы уж взялись различать. Иначе это было бы равнозначно тому, что мы стали бы в видимом мире свет и землю называть одним словом "земля".

Ты о чем? Опомнись!

У Павла встречаем выражение "верою познаем". Как можно быть уверенным в невидимом, если ты не знаешь, в чем именно ты уверен? Т.е. вера не дает ответ на вопрос "как"? Она дает уверенность в том, что Господь откроет просящему искренно и с дерзновением тайный смысл чего бы ни попросили у Него. Но взять землю в аренду - это только самое начало: ее надо обработать, взрыхлить, полить, посеять семя и вырастить всходы (которые произрастают не человеческими усилиями, направленными на уход за побегами и полив, но Богом Живым), а также собрать плоды, когда они созреют. И только тогда можно сказать, что мы познали верою.

Вера - это знание того, что ЕСТЬ, но не видимо глазам. А не того, о чем ты говоришь. Многие заблуждаются, понимая "вера есть ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ..." как РАБОТУ по воплощению того, что сам понапридумывал.
То, о чем ты говоришь - относится и к сфере душевной, т.е. работа по достижению успеха, однако это так же не является верой. Вера это то, что ВЗРАЩИВАЕТ БОГ, а не тсам человек, даже если человек и применяет усилия для взращивания. Таким образом он отдает свои достижения Богу и это Ему угодно, ибо Он прославляется человеком, поэтому и человека Он прославит.

Здесь тонкость: когда чего-то добиваешься своего(того, что получил) - не забывай Господа, ибо от Него ВСЁ исходит. Вот в ЭТОМ вера.

Резюме: есть две стороны веры 1. ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ того, что открыто Богом; 2. ЗНАНИЕ того, что ЕСТЬ, но невозможно увидеть глазами.
1 - это то, о чем ты говоришь, а 2 - то, о чем я говорю.

[surgeon]

Резюме: есть две стороны веры 1. ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ того, что открыто Богом; 2. ЗНАНИЕ того, что ЕСТЬ, но невозможно увидеть глазами.
1 - это то, о чем ты говоришь, а 2 - то, о чем я говорю.

Я еще раз говорю: надо различать Тело Господне, а не мешать все в кучу. Знание в Библии обозначается символикой пищи и света, а вера - землей. Различение просто необходимо, иначе верой, как Вы предлагаете, можно назвать все, что угодно, а сие есть путь к болезням и смерти, и не есть делать дело Господне, т.е. не полезно в ни в домостроительстве, ни в прочих делах, и не есть получить в Господе часть, не узреть всяческие различные дела Премудрости Божией во всем их разнообразии.

Я ясно выражаюсь?

А насчет видеть невидимое - так видеть надо оком разума и не менее отчетливо, чем плотскими очами. А чистая вера, не оканчивающаяся познанием, - слепа и фанатична.

[Всякий..]

То, о чем ты говоришь - относится и к сфере душевной, т.е. работа по достижению успеха, однако это так же не является верой.

Я еще раз говорю: надо различать Тело Господне, а не мешать все в кучу. Знание в Библии обозначается символикой пищи и света, а вера - землей. Различение просто необходимо, иначе верой, как Вы предлагаете, можно назвать все, что угодно, а сие есть путь к болезням и смерти, и не есть делать дело Господне, т.е. не полезно в ни в домостроительстве, ни в прочих делах, и не есть получить в Господе часть.
Я ясно выражаюсь?

Братья, вы говорите об одном и том же, только с разных сторон..
Вот посмотрите,

17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.
(Рим.10:17)

А Слово Его и свет, и дух, земля, небеса и вода содержимые тем же словом, и производит свое действие на все уровнях этапах развития, душевном, и духовным и всё это в строго взаимоскрепляющей связи, понятий, определений и сил одной истины как внутри человека так и вне его, перемещая нас к совершенству, будь то узы или свобода!
Позвольте вам предложить, видимую конструкцию того, по какому пути развития ведет нас вера,

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.(Иоан.1:1-5)

И если в начале нашего уверования, мы прикоснулись умом к Слову Его и оно проникло в наше сердце в виде Откровения Его, то начатое в нас Богом, Он доведет до совершенства, ибо Он Бог, а не человек, что бы Ему меняться! Но нельзя забывать, что мы соработники у Бога, и потому должны познать все Его Слова от начала и до конца, что бы совершится в истинной вере Ему до конца. И по Его милости и содействии Духа Откровения Его пережить окончательное снятия завесы с сердец наших, дабы в храме тела нашего познания, пребывал Бог в нескончаемом свете Славы Его и мы с Ним!

[professor_]

Я еще раз говорю: надо различать Тело Господне, а не мешать все в кучу. Знание в Библии обозначается символикой пищи и света, а вера - землей. Различение просто необходимо, иначе верой, как Вы предлагаете, можно назвать все, что угодно, а сие есть путь к болезням и смерти, и не есть делать дело Господне, т.е. не полезно в ни в домостроительстве, ни в прочих делах, и не есть получить в Господе часть, не узреть всяческие различные дела Премудрости Божией во всем их разнообразии.

Я ясно выражаюсь?

НЕТ.
Я еще раз говорю: надо различать Тело Господне, а не мешать все в кучу. Знание в Библии обозначается символикой пищи и света, а вера - землей. - НЕ понятно.
А остальное - в общем согласен, т.е. что надо называть вещи своими именами: веру знанием или вИдением, а фанатизм - неведением.

[professor_]

Братья, вы говорите об одном и том же, только с разных сторон..

Я это давно знаю . Только Хирург почему-то хочет меня в этом убедить, и чтобы я говорил евонными словами, по-евонному мыслил и жил. Может он не понимает многоразличия Благодати Божией? Ведь не вина Бога в том, что люди размножаются... и становятся разномысленны. Главное, чтобы быть с Ним единоДушными, а мы уж как-нибудь помиримся Любовью Его.

[surgeon]

НЕТ.
Я еще раз говорю: надо различать Тело Господне, а не мешать все в кучу. Знание в Библии обозначается символикой пищи и света, а вера - землей. - НЕ понятно.
А остальное - в общем согласен, т.е. что надо называть вещи своими именами: веру знанием или вИдением, а фанатизм - неведением.

Во-первых, видимое и невидимое создано парами, друго напротив друга, так что видимое происходит из невидимого, как говорит апостол Павел.

Исходя из этого, как было замечено и в раннехристианской александрийской школе, основателями которой были Климент и Ориген, невидимый мир создан четырьмя стихиями: свет - Премудрость свыше, знание; вода - надежда; земля - вера; воздух - любовь.

Вера есть земля, в которую мы пускаем корень, вода - надежда, которой мы растем, воздух - любовь, в которой мы живем и дышим и свет - Премудрость, благодаря которой мы созреваем и приносим плоды дел.

Что касается символики знания как пищи, то это отдельная тема, ибо знание приходит не только свыше, изнутри, но и снаружи, через чрево, и оба способа познания важны.

А потому называть вещи своими именами, как Вы предлагаете, без исследования, без тонкого различения среди образов и подобий, - это отсебятина. А отсебятина приводит к усугублению противоречий и логическим нестыковкам, кои нуждаются в исследовании и разрешении на духовном уровне.

Вот можете точно, не как в тусклом зеркале, а как наяву, сказать, чем отличается надежда от веры? Так точно, как Вы отличаете ботинки от брюк.

[kLeonid]

Скажи, Леонид, как ты думаешь, КТО-НИБУДЬ уже СДЕЛАЛ этот второй шаг или никто

Кто возжаждел тот уже сделал...ибо сказано:
...если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него. (От Луки 11.13)

Известно ли тебе что-либо о третьем шаге? И сколько их вообще?

...покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа. (2 Петра 1.5-8)

[professor_]

Кто возжаждел тот уже сделал...ибо сказано:
...если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него. (От Луки 11.13)

Ну надо же... Значит кто-то (кто возжаждал) уже отлучились из Иерусалима? Ну и каков же их следующий шаг? Я все же надеюсь, что ты считаешь СЕБЯ одним из них.

...покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность, в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа. (2 Петра 1.5-8)

Ну и на какой же ступеньке лестницы находится этот второй шаг: "Не отлучайтесь из Иерусалима"? Как, по-твоему?

[kLeonid]

Ну надо же... Значит кто-то (кто возжаждал) уже отлучились из Иерусалима?

Они в точности исполнили слово Господа и никуда не отлучались, но ожидали...вот как описывает Лука это событие.

При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деяния 2.1-4)

[professor_]

Во-первых, видимое и невидимое создано парами, друго напротив друга, так что видимое происходит из невидимого, как говорит апостол Павел.

Согласен.

Раннехристианскую философию оставь себе. Она хороша только для ознакомления с образом мыслей этих философов. Можно у них нечто почерпнуть, но это малость.

А потому называть вещи своими именами, как Вы предлагаете, без исследования, без тонкого различения среди образов и подобий, - это отсебятина. А отсебятина приводит к усугублению противоречий и логическим нестыковкам, кои нуждаются в исследовании и разрешении на духовном уровне.

В принципе согласен.

Вот можете точно, не как в тусклом зеркале, а как наяву, сказать, чем отличается надежда от веры? Так точно, как Вы отличаете ботинки от брюк.

Ну, так разграничить просто невозможно, потому что это качественно другая сфера.
Надежда - это несовершённая вера. "Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?" Таким образом надежда может перерасти в веру, которая есть совершённое вИдение. Однако здесь опять же, остановка в совершенствовании веры или знания Бога приводит к костности мышления, тленности плоти и смерти. Знание должно обновляться, без этого нет Жизни Вечной.

Спасибо за хороший вопрос. И... зачем на "вы"? Разве мы не знакомы?