По Образу - ДА! По Подобию - ???

[olo]

А должон быть???

.

А вы не знаете

Мрка 16.17. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18. будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

[Просто Иван]

Нея, а Библия.

Самые отвратительные! Бо подобием Его еще не обладаю, хотя и стремлюсь к этому, в отличие от вас.

Библия, Кадош, сама по себе, ничего не говорит, это что б вы, на будущее знали.

Успехов вам и Луке.

[Кадош]

А вы не знаете

Мрка 16.17. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18. будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Это ничего что сие есть поздняя вставка???

[Кадош]

Библия, Кадош, сама по себе, ничего не говорит, это что б вы, на будущее знали.

Ну, если она вам ничего не говорит, то это ваши проблемы, это что б вы, на будущее знали.

Успехов вам и Луке.

Спасибо, да хранит вас Господь!

[Tempus]

А вы как думаете?

Думаю, что насчет образа все несколько сложнее, чем пока что было раскрыто в рамках топика. Попробую пояснить свою мысль, только не воспринимайте, пожалуйста, как декларацию. Просто ИМХО. Конструктивная критика приветствуется

____________________________________

Замысел --- И сказал Бог (Ва-йомер Элоhим): сделаем человека (наасе адам) в образе Нашем как подобие Наше (бе-цальмэну ки-дмутэйну).

В этом стихе речь идет исключительно о замысле или плане, а не о непосредственном совершении чего-либо. Наасе от корня аса, то есть сделать, а не сотворить, как это неверно отображено в переводе. Действие типа «аса» это акт делания, который относится к Миру Асия, то есть к материальной стороне вещей.

Что было запланировано? Вот что: бе-цальмэну ки-дмутэйну. «По образу по подобию» это неверный перевод. «По образу и по подобию» еще более неверный перевод. Частица ки может быть прочитана и как «как» и как «когда», то есть «ки-дмутэйну» это не «по подобию», а «как подобие» или «когда подобие». Таким образом, уже на этапе замысла было заложено не само подобие, а лишь потенциальность подобия, то есть возможность уподобления. И, главное, - возможность эта неразрывно связана с целем, то есть образом. Можно даже сказать, что фраза «ки-дмутэйну» в некотором роде уточняет смысл фразы «бе-цальмэну». Иначе говоря, текстовый фрагмент «бе-цальмэну ки-дмутэйну» это единый контекстуально связанный конструкт.

Целем (образ) от слова «цель», буквально тень. Можно сказать, что человек был задуман как слепок с Бога или как Его проекция (тень это и есть проекция, по сути). Таким образом, Бог является по отношению к человеку Первообразом, а человек является образом по отношению к Богу. Таков был план. Теперь взглянем на первый этап его реализации.

____________________________________

Первый этап реализации Замысла --- И сотворил Бог человека (Ва-йивра Элоhим эт ha-адам) в образе его (бе-цальмо), в образе (бе-целем) Бога (Элоhим) сотворил (бара) его, мужчиной и женщиной сотворил (бара) их.

Что для нас в свете топика здесь в первую очередь важно? То, что человек был сотворен в образе Бога. Здесь использован глагол бара, означающий «творение из ничего». На мой взгляд, действия типа «бара» относятся к Олам Бриа. Некоторые относят такого типа действия к Олам Ацилут. Как бы там ни было, творение типа бара не имеет абсолютно никакого отношения к феноменальному миру. Речь, таким образом, идет о творении того, что может быть названо Божественной душой или искрой Бога или т.п.

Важной особенностью этой высшей человеческой души, сотворенной в образе Бога, является ее двойственность: она сотворена как мужчина и женщина. Не как мужчина или как женщина по отдельности, а как синтез двух начал, которые аллегорически обозначены как мужское и женское, как активное и пассивное. При этом важность имеет именно целостность этих двух начал. Ни одно из этих начал по отдельности не является образом Бога. Образом Бога является гармоничный сплав этих двух начал.

По сути, мы имеем здесь дело с бинером Мужчина-Женщина, Хохма-Бина, Йуд-Хей, Огонь-Вода, Плюс-Минус... Попробуем разобраться, почему же был сотворен этот бинер. Для этого вдумаемся в суть задачи необходимо сделать постижимый образ Непостижимого Бога. Непостижимость и Необъятность Бога символизируем цифрой "0". Ноль обозначает Ничто не в смысле отсутствия чего-либо, а в смысле отсутствия возможности постижения этого Ничто всеми известными нам способами И вот, перед Богом встала задача сотворения постижимого образа этого Великого Ничто. Для этого был сотворен бинер Мужчина-Женщина. Математически это решение выглядит так: 0 = 1 + (-1). Ноль получается путем соединения двух противоположных начал, каждое из которых имеет конкретное и постижимое проявление. На мой взгляд, очень изящное решение.

____________________________________

Синтез мужского и женского начал на уровне Бриа это синтез Хохма и Бина. Момент такого синтеза это прорыв сознания на уровень Кетер, это высочайший уровень реализации. Стоит ли говорить, что таких людей (в действительности являющих собой образ Бога) на земле единицы? Но этот синтез имеет отражение в Олам Йецира (и, разумеется, в Олам Асия) и вот это уже может быть интересно с точки зрения практики.

[fyra]

Кадош.

Я просто против того, что мы рождаемся уже с Его подобием.А вы как думаете?

Кадош,я солидарен с вами в этом вопросе.Вот мои мыслишки.
Когда Господь в начале говорил о том,что сотворИМ по образу и подобию Нашему.Это было замыслом и волей Бога.Но так как человек существо интеллектуальное и требуется в развитии и познании.То Бог в следующем стихе применяет другой глагол"СотворИЛ по образу.Из чего следует,что первую часть задуманного Бог осуществил-это образ,а вторую часть человек имея волю и выбор обязан с помощью Бога осуществить,то есть уподобится,стать подобным.
Так же и пятая глава Быт,не противоречит начальному замыслу.Бог создал человека по подобию Божию.То есть не подобным Богу,а только по подобию Божьему,чтоб человек уподоблялся Богу.По подобию Божьему,значит в человеке заложены все качества к тому чтоб уподобляться в Бога.

[Кадош]

Что для нас в свете топика здесь в первую очередь важно? То, что человек был сотворен в образе Бога. Здесь использован глагол бара, означающий «творение из ничего». На мой взгляд, действия типа «бара» относятся к Олам Бриа. Некоторые относят такого типа действия к Олам Ацилут.

А в Олам Ацилут возможны изменения???

Как бы там ни было, творение типа бара не имеет абсолютно никакого отношения к феноменальному миру.

Почему-же не имеет??? Бара, например, эт хашамаим, вэ эт хаарец...

А то, что запланировано Аса и начато исполняться Бара, так я об этом если и не в топик старте, то в последующих прениях излагал.

Речь, таким образом, идет о творении того, что может быть названо Божественной душой или искрой Бога или т.п.

Ну, я полагаю, что в этом случае слова совершенно иные были-бы, например нешама...
Хотя Щедровицкий и предлагает рассматривать Адам Кадмона, как некоево духовного Адама, однако, слова "зохар ункева"... убивают это понимание на корню...имхо.
Может я и неправ...
Все таки, я понимаю, что разговор ведется паралельно о нескольких уровнях сотворения, а не об одном из них только.
Хотя повторяю, я может быть и неправ...

Но вообще спасибо. Хороший коммент. Я аж зачитался... Еще раз спасибо.

[Кадош]

Так же и пятая глава Быт,не противоречит начальному замыслу.Бог создал человека по подобию Божию.То есть не подобным Богу,а только по подобию Божьему,чтоб человек уподоблялся Богу.По подобию Божьему,значит в человеке заложены все качества к тому чтоб уподобляться в Бога.

Когда я начинал эту темку, я на это смотрел несколько иначе...
Но сейчас смотрю, что и вы и Tempus говорите в этом плане практически одно и тоже... И мне думается что это логичнее того, что предлагал я изначально...
Спасибо, за конструктив!

[kLeonid]

Либо расскажите свое понимание, и почему ваше понимание правильнее моего, и чем собссна оно отличается от моего.
Вы же не делаете ни того ни другого.

Приветствую вас уважаемый Кадош, собственно я уже высказывал свое мнение, но вы похоже его не читали. Ну да ладно я не буду вас утруждать а лучше еще раз повторюсь.
То что Бог замыслил в своем плане то Он и совершил, человек как внешне( по образу) так и внутрено( по подобию) был сотворен совершеным.А вот дальше происходит то на что почти никто не обращает внимание, человек согрешил.
Из нетленого становится тленый, из чистого нечистый....в Писании не напрасно упатребляются два слова образ и подобие, так вот образ остался, а подобие человек утратил.
Ап.Павел говорит:
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. (1 Коринфянам 15.49)
На первый взгляд этот стих оправергает мою точку зрения, если не обращать внимание на слово НОСИЛИ....ведь если речь идет о нашем внешнем человеке то тогда получается что мы уже перестали его носить.
Но речь идет уже не о внешнем, а о внутренем ....
....ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления - (От Матфея 15.19)
Поэтому я считают что утраченое подобие Бог опять хочет востановить через Своего Сына.

Вообще я не хочу это доказывать или кого то опровергать так как и я могу ошибатся поэтому предлагаю беседовать, а не спорить....
Всех благ.

[Tempus]

А в Олам Ацилут возможны изменения???

Вот и я не понимаю как можно относить бара к Олам Ацилут. Но такие мнения встречал несколько раз, поэтому и упомянул об этом. Для полноты, так сказать, картины

Как бы там ни было, творение типа бара не имеет абсолютно никакого отношения к феноменальному миру.

Почему-же не имеет??? Бара, например, эт хашамаим, вэ эт хаарец...
А то, что запланировано Аса и начато исполняться Бара, так я об этом если и не в топик старте, то в последующих прениях излагал.

Все так, согласен, не совсем корректно тут сформулировано у меня. Вообще, я себе это так представляю: бара это осуществление изменений в Олам Бриа. Далее эти изменения получают свое развитие в Мирах Йецира и Асия. Но это уже не бара. Таким образом, бара напрямую относится только к Олам Бриа, хотя несомненно имеет свои закономерные последствия (как бы отклики или отражения) и в Олам Йецира и в Олам Асия.

Ну, я полагаю, что в этом случае слова совершенно иные были-бы, например нешама...
Хотя Щедровицкий и предлагает рассматривать Адам Кадмона, как некоево духовного Адама, однако, слова "зохар ункева"... убивают это понимание на корню...имхо.

К сожалению, не получается припомнить автора, у которого сталкивался с интерпретацией в русле нешамы. Речь там велась о двуединой нешаме, включающей в себя мужской и женский компоненты (именно в контексте захар у-нэкева). Но мне эта версия не очень нравится. Более логичным мне представляется соотносить (если вообще соотносить) мужской компонент из "захар у-нэкева" с Хохма, Хиа и Йуд (в YHVH), а женский - с Бина, Нешама и Хей (в YHVH).

Соединение Короля Йуд и Королевы Хей в брачных чертогах Олам Бриа приводит к экстатическому расстворению их обоих и потере чувства какой-либо обособленности. Так двое становятся одним, то есть сознанием достигается уровень Кетер, которому соответствует душа Йехида... Ну и, разумеется, понятно, что в этой схеме Принц это Руах и Вав Тетраграмматона. А спящая Принцесса это неискупленная душа Нефеш и конечная Хей (в YHVH).

Схема эта мне потому и нравится, что логика в ней законченная, цельная. Если же соотносить мужской и женский аспекты только с нешамой, то там больше возникает вопросов, нежели имеется ответов, по крайней мере у меня... Естественно, все это имхо.

Может я и неправ...
Все таки, я понимаю, что разговор ведется паралельно о нескольких уровнях сотворения, а не об одном из них только.
Хотя повторяю, я может быть и неправ...

У меня ощущения схожие. Порою просто теряюсь во множестве возможных смыслов и значений, приходящих на ум. Уверенности в какой-либо правоте в таких "тонких вопросах" у меня нет ни на йоту. Есть набор концепций. Вроде бы что-то они объясняют, ну и слава Богу =))

[olo]

Это ничего что сие есть поздняя вставка???

Этим себя и тешите

[Кадош]

Этим себя и тешите

Просто вижу в своей жизни и в описаниях жизни библейских персонажей, что это далеко не так... после чего вспоминаю, что сие есть поздняя вставка и все становится на свои места...

[Кадош]

То что Бог замыслил в своем плане то Он и совершил, человек как внешне( по образу) так и внутрено( по подобию) был сотворен совершеным.А вот дальше происходит то на что почти никто не обращает внимание, человек согрешил.
Из нетленого становится тленый, из чистого нечистый....в Писании не напрасно упатребляются два слова образ и подобие, так вот образ остался, а подобие человек утратил.

Ваша позиция теперь понятна.
И я-бы с ней с радостью согласился, если-бы не два НО...

1) О реализации плана Божьего по сотворению Адама по подобию, ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ Библия нам ничего не сообщает.
2) О реализации плана Божьего по сотворению Адама по подобию, Библия нам сообщает ТОЛЬКО ПОСЛЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ.

В этом легко убедиться, прочитав 3 стиха:
1) Быт.1:26 - Бог озвучивает свой план.
2) Быт.1:27 - Бог начинает реализовывать свой план(о подобии - ни слова).
3) Быт.5:1 - Это первый стих Писания, в котором упомянута реализация сотворения по подобию.

В вашем понимании, должно было быть наоборот. В Быт.1:27 - по подобию, а в Быт5:1 подобие исчезает.

Но это не так. Поэтому ваше понимание, ИМХО, противоречит Библии.
Чтобы потерять надо его иметь, а Адам до грехопадения его не имеет, а после грехопадения наоборот его обретает...

И еще такая тонкость.
В 26-ом стихе Бог собирается АСА человека,
В 27-ом стихе Бог БАРА человека,
а вот в Быт.5:1 - Бог и БАРА, и АСА человека...

И это тоже не в пользу вашей версии говорит.

[Просто Иван]

Ну, если она вам ничего не говорит, то это ваши проблемы, это что б вы, на будущее знали.

Ловкий ответ, но и только.
У вас свое разумение, никто не спорит с этим. Какое можете иметь, то и имеете, по качеству естества своего.

У вас, изначально сам принцип приложения мысли, не верен, тогда откуда возмется и верное рассуждение?

А вот сотворение по Подобию - есть продолжительный процесс. И мы все находимся в этом процессе - процессе уподобления Богу! Со времен Адама и вплоть до суда у великого белого престола.

Это наврядли.
А вот в возвращениии утерянного образа, это да. Иначе, в ваших размышлениях или измышлениях, нет места и Христу.

Вспомним и того разбойника, вмиг милостью Божьей, перешедшего от смерти в жизнь. Долго ли сей, уподоблялся Богу?

Опять же, вы говорите "мы все...", Иисус Христос же говорит, что нет:"23 Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня;
24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться."
Каждый конкретный человек, выбирает по воле своей и вы, в том числе. Если хотите заблудиться, то ничто вас не остановит. Как и отпасть от Бога, всякий может в любое время.

Верю же Богу, больше, чем вам, а Тот пришел спасти погибшее. То есть, то, что хорошо было сначала, но повредилось.

Вот и наш Путь, не вперед, к падению, к чему и идет мир весь, а назад, к Богу.

[Кадош]

Ловкий ответ, но и только.

Каков вопрос, таков ответ.

У вас, изначально сам принцип приложения мысли, не верен, тогда откуда возмется и верное рассуждение?

А вы, естественно являетесь примером истинного, и единственно верного принципа приложения мысли???
Могли бы и проще мне ответить, например так: - сам дурак!

Это наврядли.

Это по Писанию.

А вот в возвращениии утерянного образа, это да. Иначе, в ваших размышлениях или измышлениях, нет места и Христу.

А где написано что человек потерял Образ????
Библия описывает только один случай, когда человек потерял образ Божий, да и то на время - четвертая глава книги Даниила.
Вот там описываются симптомы потери человеком Образа Божьего, на примере царя Навуходоносора.
А вот со всеми остальными я такого не наблюдаю...
Не, я не спорю, что подобного рода случаи помимо Навуходоносора случались еще с кем-то.
Я не стану отрицать подобного.
Просто если мы рассуждаем о человечестве вообще, то этой потери Образа нет. Да и подобия Адам не терял. Скорее нашел его после грехопадения... Об этом нам свидетельствует книга Бытие.

Вспомним и того разбойника, вмиг милостью Божьей, перешедшего от смерти в жизнь. Долго ли сей, уподоблялся Богу?

всю свою сознательную жизнь. Его последние слова только проявили, что он смирился и уподобился.

Опять же, вы говорите "мы все...", Иисус Христос же говорит, что нет:"23 Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня;

И???? А по-вашему история Иуды на этом месте закончилась?

Каждый конкретный человек, выбирает по воле своей и вы, в том числе. Если хотите заблудиться, то ничто вас не остановит. Как и отпасть от Бога, всякий может в любое время.

Да запросто... Именно поэтому процесс уподобления имеет свои взлеты и свои падения, а не ровный подъем.
И что???
Это как-то отрицает само наличие сего процесса?

Верю же Богу, больше, чем вам

Это просто замечательно...
Но на практике это означает следующее: "своим учителям я верю больше, чем кадошу". И более ничего!!!

а Тот пришел спасти погибшее.

А что погибло в человеке???? Насколько я помню - дух его, а не Образ Бога... Или для вас это одно и тоже???

То есть, то, что хорошо было сначала, но повредилось.

Оно с самого начала было нехорошо.
Потому что первое определение Божие по отношению к человеку было "нехорошо".

Вот и наш Путь, не вперед, к падению, к чему и идет мир весь, а назад, к Богу.

Я согласен, что путь должен быть именно такой.
Я лишь думаю, что вы не идете этим путем, а вам просто кажется, что вы идете этим путем.