я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

[kLeonid]

Я выделил то что ты пропустил . Вера уже была , содействовала делам и делами эта вера , которая была , достигла совершенства .
Ну так что была вера у Авраама или нет ?
Может опять начнем с 15 главы Бытия .

Ну что Николаша сам попал в угол....ведь не о вере а оправдании делами мы говорим.
Это ваши слова:
Я то могу например тебя поставить в угол с твоей законнической теорией об оправдании делами.
А вот слова Апостола Иакова:

Цитата из Библии:

Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
И исполнилось слово Писания: `веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим'.
Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? (Иакова 2.21-24)

Ну что попробуете Иакова оправергнуть?

Да кстати ты так и не ответил когда Аврааму были прощены грехи когда сына возложил на жертвенник или до этого когда начал доверять Богу ?

Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. (К Римлянам 5.13)

[Николаша]

Ну что Николаша сам попал в угол....ведь не о вере а оправдании делами мы говорим.
Это ваши слова:
Я то могу например тебя поставить в угол с твоей законнической теорией об оправдании делами.
А вот слова Апостола Иакова:

Цитата из Библии:

Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
И исполнилось слово Писания: `веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим'.
Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? (Иакова 2.21-24)

Ну что попробуете Иакова оправергнуть?

Так я ведь приводил стих но у вас память как у девушки а может как у дедушки ?

Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. Рим.4:2,3

Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. (К Римлянам 5.13)

И это уже обсуждали читай Иова .

И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла. Иов.1:8

Не скажете ли вы мне на чем основывается справедливость ?

[kLeonid]

Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только

Так я ведь приводил стих но у вас память как у девушки а может как у дедушки ?
Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. Рим.4:2,3

Что то я вас не пойму вы к чему тогда это сказали?
Я то могу например тебя поставить в угол с твоей законнической теорией об оправдании ...

Хотели говорить о оправдании, потом перешли за веру, а теперь когда вменилось в праведность.....вы как то уже определитесь.

[serenkiy081]

Вы только сейчас это стали замечать после того как я вас попресовал ?

Субботник - пресовщик ? А что... - звучит в зозвучии.(извините за тафтологию)

Сказал народу Божьему чтобы они эти знания расспростронили по всей земле но поскольку они этой миссии не выполнили Бог поручил эту задачу верному остатку и тем язычникам что присоединились к народу Божьему .
Я ясно изложил свою мысль ответив на ваши вопросы или нужны разъяснения кто такой народ Божий и для чего он призван ?

Итак:
1.Кто сказал? - Бог.
2. Кому сказал ? - Сказал народу Божьему

В ообщем контексте интерпретации Павла о грехе и средстве выявления греха - приходим к выводу из сказанного Николашей:

Сказал народу Божьему чтобы они эти знания расспростронили по всей земле...

Я так понимаю из далее сказанного Николашей, что и апостолы (так называемый остаток) должен был проповедывать это "совершенство":

Если Бог сказал что нужно достигать совершенство во всем то следует к этому прислушаться а не поступать по своей похоти плоти .

Николаша ! Вас как мозгом понимать: левым, правым или просто - мозжечком ?

[Николаша]

Так я ведь приводил стих но у вас память как у девушки а может как у дедушки ?
Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом.
Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. Рим.4:2,3

Что то я вас не пойму вы к чему тогда это сказали?
Я то могу например тебя поставить в угол с твоей законнической теорией об оправдании ...

Хотели говорить о оправдании, потом перешли за веру, а теперь когда вменилось в праведность.....вы как то уже определитесь.

Что тут понимать если у вас действительно проблемы с памятью .
Давайте вспоминать о чем был разговор .
Я утверждал что благодать была от дней Адама .

Была всегда и всегда Бог спасал всех кающихся по этой благодати

http://www.evangelie.ru/forum/t69189-7.html#post2779938
Вы утверждали что ее не было .

Вот и рассудите теперь она была или должна была быть.

предыдущий пост http://www.evangelie.ru/forum/t69189-7.html#post2778219
Дальше я вам задал вопрос

Скажите Леонид а как люди спасались до рождения и смерти Иисуса ?

Вы мне ответили

Делами.....но таких единицы.

Я вам стал приводить стихи о вере

А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. Евр.11:6

а вы стали доказывать что Авраам оправдался делами .
без всякой веры и все кто спасался в период до Христа спасались делами .

Друг мой вы когда задавали вопрос вы хотели о праведности поговорить или узнать как люди могли спастись без Христа?
Вот я вам и ответил-делами, к сажелению таких людей единицы....

http://www.evangelie.ru/forum/t69189-8.html#post2781305
Дальше спор перешел на Авраама имел ли он веру до того как возложил сына на жертвенник или нет ?

Перед тем как делами оправдался имел Авраам праведность или нет ?

http://www.evangelie.ru/forum/t69189-8.html#post2781978
Вы ответили

Нет, ибо сказано:

Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства.
И исполнилось слово Писания: `веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим'. (Иакова 2.21-23)

Его вера выразилась в деле и это вменилось ему в праведность, о этих же мужах сказано савсем иначе...

http://www.evangelie.ru/forum/t69189-8.html#post2782025
В этом и есть суть вашей законнической религии которой учили книжники и фарисеи . Об этом очень много говорил Иисус .

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.Мтф.23:25-28

Об этом писал и Павел .

Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. Гал.2:15,15

Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. Рим.4:3-5

[Topaz]

Да... Где Николаша там и спор. Оно вам надо?? Не понимаю, что вы друг другу доказываете, а разойдётесь каждый при своём.

"В чём правда,брат?"

[Николаша]

Сказал народу Божьему чтобы они эти знания распространили по всей земле...

Я так понимаю из далее сказанного Николашей, что и апостолы (так называемый остаток) должен был проповедывать это "совершенство":

Если Бог сказал что нужно достигать совершенство во всем то следует к этому прислушаться а не поступать по своей похоти плоти .

Николаша ! Вас как мозгом понимать: левым, правым или просто - мозжечком ?

Что здесь не так ?
Бог дал образец совершенства - это закон и к этому совершенству нужно было стремиться . Что здесь не понятно ?

[Если будешь слушать гласа Моего, и будешь исполнять все, что скажу тебе, и сохранишь завет Мой, то вы будете у Меня народом избранным из всех племен, ибо вся земля Моя; вы будете у Меня царственным священством и народом святым. Исх.23:22

Зачем Богу нужно было иметь целый народ священников ?

Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы. 1Петр.2:9,10

[Николаша]

Да... Где Николаша там и спор. Оно вам надо?? Не понимаю, что вы друг другу доказываете, а разойдётесь каждый при своём.

"В чём правда,брат?"

В истине .В том что благодать была всегда после согрешения Адама , в том что люди обретали вменяемую праведность не по делам а по благодати и в том что закон вечен и благодать как раз и нужна чтобы научить людей жить в гармонии с Богом и Его законом .
Все это было наглядно продемонстрировано в ветхозаветном святилище .

[kLeonid]

Что тут понимать если у вас действительно проблемы с памятью .

Не у меня а у вас....вот на чем мы остановились.
Я то могу например тебя поставить в угол с твоей законнической теорией об оправдании ...
А вот что я вам ответил.

Цитата из Библии:

Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
И исполнилось слово Писания: `веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим'.
Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? (Иакова 2.21-24)

Все же остальное это в прошлом....ну так что попробуете Иакова оправергнуть?

[Николаша]

Не у меня а у вас....вот на чем мы остановились.
Я то могу например тебя поставить в угол с твоей законнической теорией об оправдании ...
А вот что я вам ответил.

Цитата из Библии:

Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
И исполнилось слово Писания: `веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим'.
Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? (Иакова 2.21-24)

Все же остальное это в прошлом....ну так что попробуете Иакова оправергнуть?

Это все продолжение одного и того же разговора . Ты утверждал что оправдывались делами без благодати . Вот я и задаю вопрос :"До того как Авраам возложил сына на жертвенник он был оправдан или нет ?"

[Topaz]

В истине .В том что благодать была всегда после согрешения Адама , в том что люди обретали вменяемую праведность не по делам а по благодати и в том что закон вечен и благодать как раз и нужна чтобы научить людей жить в гармонии с Богом и Его законом .
Все это было наглядно продемонстрировано в ветхозаветном святилище .

И что? Благодать от человеков зависела? Что толку от неё, благодати, если она АДРЕСНАЯ и дана не вам,а кому-то. Кого-то возлюбили а вас лично(для примера,своя шкура чувствительнее чем чужая)возненавидели ещё до рождения... Подумайте об этом на досуге вечером, после дня победных лозунгов...

[Николаша]

И что? Благодать от человеков зависела? Что толку от неё, благодати, если она АДРЕСНАЯ и дана не вам,а кому-то. Кого-то возлюбили а вас лично(для примера,своя шкура чувствительнее чем чужая)возненавидели ещё до рождения... Подумайте об этом на досуге вечером, после дня победных лозунгов...

К чему все это ? Опять хотите доказать что Бог подобрел и все изменилось по сравнению с тем что было до Иисуса?
Или мне хотите внушить что я не рожден свыше , поскольку у нас разные точки зрения .?

[Topaz]

К чему все это ? Опять хотите доказать что Бог подобрел и все изменилось по сравнению с тем что было до Иисуса?
Или мне хотите внушить что я не рожден свыше , поскольку у нас разные точки зрения .?

Ни то, ни другое. Вообще ничего не хочу доказывать, как ни странно.

[юра крутелев]

[QUOTE=serenkiy081;2789811]

Абсолютно верно ! А почему вы не прояснили для себя причинно-следственную связь во всём сказанном ?
Во-первых:
По словам Христа и закон и пророки пророчествовали о Нём.

Да пророчествовали! Но и не только, а в добавок указывали что такое грех, обличали в грехе, Показывали путь на исправления итд, Закон он многофункциональный, в нем есть все, что есть в Христе!

Во-вторых:
Представлено два вектора:
1. Любовь (жерьва) к Богу(ради Бога)
2. Любовь (жертва) к людям (ради людей)

Да согласен, я это знаю!

То есть :
по первому пункту -
- Я (из любви к Тебе) исполню всё, что Ты наметил в отношении Твоего творения

Да но это не все! Есть ведь заповеди не касающиеся ближнего, а касаются Бога, то есть почитание и любовь к Богу! Хотя некоторые мы понять не можем исходя из логики они непонятны и как бы нету в них смысла! Подобно тому как некоторые когда услышали о спасении через жертву Христа, почли то безумием и лишеного всякого смысла, ибо если мы в первую очередь будем ставить свой разум и разумом своим понять то что трудно понять, то мы уткнемся в тупик, а когда мы уткнемся в тупик, то может произойти разочерование, и так как нету выхода мы отвергаем то что дано Богом! Поэтому нужна вера, а без веры Богу угодить не возможно! Вот например: один говорит:"когда пойму, тогда исполню" Второй говорит: "мне нравится узнавать новое, я постораюсь понять" Третий говорит: "я исполню, и раз мне заповедано постораюсь понять" Любовь к Богу не только чувства каторые внутри тебя, но действие которое хочет увидеть Бог!

по второму пункту -
- Я их (Твоё творение) люблю и отдам Себя (пожертвую Собой) за них.

Да на этом основание!

Юрий ! То, что вы себе напридумывали и вложили в слова Христа по поводу основания Закона - это ваше дело.

Что я придумал? Я лишь процетировал слова Христа!

Даже по учению Иудействующих христиан Тора - это воплощение Христа (или воплотившийся Христос).

А я что против! Поэтому и мы должны как павел пишет:"Подрожайте мне как я Христу" Если Христос есть воплощение Торы то и мы должны быть воплощение Христа! Как написано: " пока не изобразится в вас Христос" А вы можете представить Христа кушуещего сало и ложущего плитку в день субботний?

Точно ! Остаётся самая малость...
- поставить прямой вопрос к тексту:
Кто сказал
Кому сказал
Когда сказал
Зачем сказал

Вот и ответте на эти вопросы!

Нет ! Я не против любви. Я против того, как нелепо представляют всю суть первого завета.

Нелепо может быть со взгляда каждого по разному!

Суть Первого Завета:
- Смотрите на Христа и будьте готовы отдать свою жизнь Ему.

Конечно! Ведь Христос воплощение Торы!

Суть Нового Завета:
- Смотрите на Христа и отдайте Ему свою жизнь полностью.

Правильно надо смотреть что Он делал и как Учил!

А вы попробуйте вместо КриатШма предложить "Отче (АВВА) наш"...
Бога назвать ПАПОЙ ???

И на чем он основан? - Основан на Божьем плане спасения человечества через воплощения Бога (со всеми вытекающими...)

Если бы Бог не любил, то и план спасения небыло, соответственно план основан на любви! То Есть самое первое основание, на катором все это любовь! Поэтому человек и создан по подобию Бога! И Бог хочет в нас видеть себя! Как Иисус сказал:"Будте совершенны как отец ваш небесный" А как известно Бог есть любовь! По этому и заповеди для исполнения, основана на любви! Поэтому и сказано: Любовь есть испонение закона! Только не надо путать последовательность! Короче отвергая заповеди отвергаешь любовь!

А дальше ? Петру нужно было три раза толдычить что для Бога нет ничего нечистого.
Прямое указание на действие: - Заколи и ешь !!!
Пётр всё-таки понял суть видения :

Конечно понял! "Но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым."

Оказывается кашрут - это тоже только тень будущих благ.

Не правильный вывод!

А кто вам сказал, что Иисус (при жизни) учил учеников нарушать закон Моисея ?

тогда незачем говорить что Иисус говорил о нечистой пище! Он говорил о омытии рук перед едой, и дал заключение что есть не умытыми руками это не оскверняет человека!Ещё раз о главном:

Всё Писание об Иисусе !!!

Каторый не ел свинины!

А разве данный текст делает разделение в пище на чистую и нечистую ?

Какой текст?

Юрий ! Вдумайтесь в следующие слова :
Осквернение - это не антоним освещению.

Слышал как один человек говорил: Если постоянно говорить на черное белое, то в итоге оно станет белое! Вы мне сказали "Вдумайтесь"


Столько написали! Я отвечу на остальное позже! Нужно ехать! Благословний вам!

[kLeonid]

До того как Авраам возложил сына на жертвенник он был оправдан или нет ?"

Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?