Парадокс клонов. Перезагрузка

[Victor N.]

Само собой разумеется материя определяет сознание. И с этим согласны все направления философии кроме радикалов солипсистов.

Это глупости, конечно. Только один материализм утверждает это.

А на самом деле я цитирую ваши слова. Вы ничего не смогли лучшего придумать и решили приступить к прямой брехне? Ясно, понятно...

Вот что вы в действительности подчеркивали - "сознание зависит только от материальных причин" и "никак не может зависеть от сознания других людей"

Так оно и есть. Ибо на сознание воздействуют только материальные процессы.
Вы до сих пор не показали воздействия вашего сознания на другое без материальных процессов.

И только сейчас вам пришлось модифицировать свою ахинею. Кстати если уж речь зашла о кибернетических протезах мозга, то в этом случае на сознание напрямую со стороны можно будет воздействовать идеальным. Загружать в память напрямую информацию с флэшки, например.

Это мы еще посмотрим, если дойдем до этого этапа.

А пока мы обсуждаем только 1-й этап: замену нейронов мозга.
И уже здесь появляется первая парадоксальная ситуация.

Вы-то вроде считаете, что подопытный при этом умирает? Или уже нет?

А консенсусного мнения по поводу подобной н/ф научное сообщество еще не выработало. Соберутся комиссии по этике и что-то придумают.

Если научный вопрос о жизни и смерти человека придется решать комиссиями по этике, то конец материализму.

Тогда материя больше не определяет сознание!

Виктор, вот хороший пример того что вы ничего не знаете об науке. Вернее даже, не просто ничего не знаете, а совсем не в ладах с логикой.

А так же голосованием решают печатать ли статью или нет, давать ли степень, звание, аспирантов, финансирование, нобелевку и включать ли конкретное решение научного вопроса в школьные учебники или его надо выкинуть в мусоропровод. А теоретически хоть заобоснуйтесь, но если вашу статью завернут рецензенты, а диссер забалотируют на защите, то большой привет всем вашим экспериментам.

А это все есть околонаучная деятельность. Такая же как решение о гаражном кооперативе.
И даже публикации порой бывают фейковыми в самых солидных изданиях.

Потому сама по себе любая научная публикация еще не является мнением науки.
Плохо что вы этого не понимаете.

Ну так и ваш Василий тоже искусственно поддерживается специальной аппаратурой. Стоит отключить протез мозга и опаньки...

Ну так и человек с протезом сердца тоже. И что вам это дает?
В любом случае у нас нет состояния комы и реанимации.

У меня нет обид на поликлинику. Я рассказал почему медицина с сантехникой это не биология с физикой. А так же объяснил почему медицина со своими гомеопатиями даже до сантехники не дотягивает.

Только почему то по этой "не науке" в России защищают докторские диссертации и ее яростно защищает целый табун академиков из РАМН.

Об этом можно спорить дальше. Но к делу не относится.

Вы можете считать что угодно. Щуп осциллографа куда тыкать?

А в которое место вы его бы тыкали в реальном эксперименте над человеком?

Причем тут какие-то переходные процессы и устойчивые состояния? Для разных живых существ смерть наступает по разному. Если мы отрежем голову планарии, то мы получим две планарии. Если мы отрежем голову человеку то мы получим труп. Но тут приходит ВикторН и вытаскивает из кармана технологию позволяющую сделать человека-планарию...

При чем здесь какой-то человек-планария?

А переходных процессов, когда неизвестен момент наступления смерти, у нас нет.
Реанимировать никого не требуется.

Человек после эксперимента проживет долгие годы, если ему кирпич на голову не упадет.

А причем тут ваше "клонирование"?? Вы смело рассказали "Никто и никогда в науке не заявлял, что живая клетка тела позволяет воскресить...", а тут пожалуйста целая куча серьезных специалистов которые не просто такое заявляют, но и вполне этим занимаются. Так прямо и пишут в статьях в очень приличных журналах де revive..

А чего же вы цитируете меня не полностью?
Я говорил о воскрешении человека. Конкретного!

А вы занимаетесь подменой понятий.
Нашли статьи о воскрешении мамонтов

А я что-то где-то писал про воскрешение одного конкретного человека?

А я писал именно об этом!

Опять же к вопросу взаимоотношений Виктора и логики. Ну а далее конечно у Виктора обычная проблема, он наверно в начале должен рассказать что он подразумевает под "воскрешением одного конкретного человека".

А как еще можно понять эти слова?

Если взять геном конкретного человека и сделать его клон, то и в результате получится совершенно конкретная человеческая особь, а не "как вид".

И что так можно воскресить вашу бабушку? Вы серьезно?

Другое дело что у воскресшего естественно будет своя личность, никак не связанная с предыдущим экземпляром (будут совпадать только генетически обусловленные предрасположенности).

Ах вот оно что! Оказывается ничего не получится
Кто бы сомневался.

[Victor N.]

Позор наглому хаму и лжецу Victor N. Когда вы пишете, будто я тут повторяю чушь, которую вы опровергли - это просто очередная ваша наглая ложь. Честный человек давно бы уже дал ссылку.
Какую конкретно чушь и какой бред я повторяю, и где конкретно вы всё это опровергли?

Для начала вспомните вы первый заявили, что доказали ваши тезисы.

Но как выяснилось, ваше доказательство сплошной фейк.

Вот мы сейчас разберемся с вашим «доказательством».
А потом я дам ссылочку, которую вы просите.

Показал, но вы не видите, как обычно.

Отвечал неоднократно. Новую стандартную реплику добавлять?

Итак, доказательство: классическое определение жизни говорит о процессах, происходящих в живой клетке, и никаких очередных витиных нелепиц попросту не предусматривает. А значит, мы вышли за рамки применимости классического определения. Откуда и следует, что термин не может исключить двусмысленность в новых, невиданных условиях. А значит, ваши вопросы лишены чёткого смысла.

Никаких состоятельных возражений нет.

Этим решается мнимое противоречие "парадоксов клонов".

Конечно этими глупостями вы ничего доказать и опровергнуть не могли.



«Классическое определение жизни» никаких протезов сердца, зуба и ноги тоже не предусматривает.

А значит, по вашей логике, мы вышли за рамки классического определения жизни.

Отсюда и следует, по вашей логике, что термин «жизнь» нельзя применять по отношению к людям с протезами зуба, ноги или сердца.



До свидания, дорогой True. Когда придете в себя, возвращайтесь

А пока паузу возьмите, а то еще, не дай Бог, вас удар хватит.

[Полковник]

Живое у вас обязано зависеть от материи, а не от определений взятых «с потолка» продукции сознания.

Иначе конец главной доктрине материализма.

А оно и зависит от материи. Ты не поверишь!
К примеру, если ты сожрёшь йиаду, то несомненно это на тебя повлияет.

Я высказал тебе свою точку зрения?
Всё, ша...!

Вот и у меня такая-же фигня.
Баста, карапузики...

.

[Ystyrgar]

Вот скажите, уважаемый, - Что из этого набора слов можно считать НЕ словоблудием?

Я считаю, что Вы о себе слишком высокого мнения. С местным семейством троллей в такой форме общаться будете. Уважаемый.

[elektricity]

А оно и зависит от материи. Ты не поверишь!

логического обоснования такого нету, что живое зависит от материи; это всего лишь вера в материю

[True]

Для начала вспомните вы первый заявили, что доказали ваши тезисы.

Позор наглому хаму и лжецу Victor N. Когда вы пишете, будто я тут повторяю чушь, которую вы опровергли - это просто очередная ваша наглая ложь. Честный человек давно бы уже дал ссылку.
Какую конкретно чушь и какой бред я повторяю, и где конкретно вы всё это опровергли?

«Классическое определение жизни» никаких протезов сердца, зуба и ноги тоже не предусматривает.А значит, по вашей логике, мы вышли за рамки классического определения жизни.
Отсюда и следует, по вашей логике, что термин «жизнь» нельзя применять по отношению к людям с протезами зуба, ноги или сердца.

На эту глупость я отвечал многократно. Под влиянием развития технологий, для избежания двусмысленностей, под смертью человека стали понимать в первую очередь смерть мозга. Ну а человек с мертвым зубом никогда не считался мертвым.
Поэтому к людям с протезами по-прежнему запросто можно применять термин "жизнь".
Ваша очередная попытка опровергнуть доказательство двусмысленности провалилась.

[Ystyrgar]

Не следовало мне вслед за вами использовать слово "предполагает",

Используйте другое, никаких проблем. А лучше покажите, в каком месте у меня, по-Вашему мнению, принципиальные ошибки. Возможно так я лучше пойму, что Вы имеете в виду.

если у вас любой цветок предполагает падение атомной бомбы на этот цветок.
Вроде мысль-то простая: есть реальность, а есть знания о реальности, и это не одно и то же.

Мысль очень простая - и в этом заключается трудность. На самом деле нет никакой "реальности вне знания", иначе нам придется предполагать некое Высшее существо, установившего ТАКОЙ-ТО порядок - отличный от постигаемого нами. У реальности нет приоритетов, хорошего или плохого, добра и зла, вещи и пространства, решительно отличного от этой вещи, нет отдельностей или компонентов
- ничего нет. Только сознание определяет реальность, полагающее смысл, который мы развиваем. А наука анализирует данные, внутри этого смысла, уточняя его для нашей более эффективной деятельности. И граница этого расположена так "далеко" от привычных нам категорий, что мы способны разуметь ее лишь как некий барьер, отделяющий более известное от менее известного. Это не значит, конечно, что в далеком прошлом звезд не существовало только потому, что люди не имели о них должного представления. Это значит, что наше сегодняшнее представление о звездах ограничено теми же базовыми положениями о действительном, что и тысячи лет назад.

[Фонфан]

Используйте другое, никаких проблем. А лучше покажите, в каком месте у меня, по-Вашему мнению, принципиальные ошибки. Возможно так я лучше пойму, что Вы имеете в виду.


Мысль очень простая - и в этом заключается трудность. На самом деле нет никакой "реальности вне знания", иначе нам придется предполагать некое Высшее существо, установившего ТАКОЙ-ТО порядок - отличный от постигаемого нами. У реальности нет приоритетов, хорошего или плохого, добра и зла, вещи и пространства, решительно отличного от этой вещи, нет отдельностей или компонентов
- ничего нет. Только сознание определяет реальность, полагающее смысл, который мы развиваем. А наука анализирует данные, внутри этого смысла, уточняя его для нашей более эффективной деятельности. И граница этого расположена так "далеко" от привычных нам категорий, что мы способны разуметь ее лишь как некий барьер, отделяющий более известное от менее известного. Это не значит, конечно, что в далеком прошлом звезд не существовало только потому, что люди не имели о них должного представления. Это значит, что наше сегодняшнее представление о звездах ограничено теми же базовыми положениями о действительном, что и тысячи лет назад.

Как прекрасно Вы всегда говорите...)) Благодарю Бога за то, что Вы есть.....что есть думающие люди....
Всё так правильно....Чувствуется свой опыт у Вас, а не с чужих слов..... часть не может противоречить целому.....
Извините, что влезла....просто распирало....))
Всего доброго...

[Pustovetov]

Это глупости, конечно. Только один материализм утверждает это.

Т.е. в фантазиях ВиктораН идеализм отрицает влияние на сознание бутылки водки и нокаута? Думается что как всегда Виктор не знает о чем пишет и спутал свой любимый солипсизм со всеми прочими идеализмами, которые утверждают первичность идеального (а в случае дуализма равноправие идеального/материального)... но вот чтобы утверждать отсутствие влияния материального на идеальное. Это совсем уже упороться надо.

Ибо на сознание воздействуют только материальные процессы.

Ну т.е. в безумии Виктора на сознание не влияют идеи и опыт. Только бутылка водки, только хардкор...

А пока мы обсуждаем только 1-й этап: замену нейронов мозга. И уже здесь появляется первая парадоксальная ситуация.

Напомню что вы за все 8 лет так и не смогли придумать ни одной парадоксальной ситуации. Вангую, что и не сможете.

Вы-то вроде считаете, что подопытный при этом умирает? Или уже нет?

Почему человек должен считаться мертвым при полноценном протезе сердца? С мозгом ровно та же петрушка... Но это мое мнение, а общепринятого мнения на этот случай не существует, за неимением образцов.

Если научный вопрос о жизни и смерти человека придется решать комиссиями по этике, то конец материализму.

Только материализм о своем конце не будет в курсе.

Тогда материя больше не определяет сознание!

Почему же? Определяет.

А в которое место вы его бы тыкали в реальном эксперименте над человеком?

Куда тыкают щупы ЭКГ и ЭЭГ?

А чего же вы цитируете меня не полностью? Я говорил о воскрешении человека. Конкретного!

Нет вы писали "Никто и никогда в науке не заявлял, что живая клетка тела позволяет воскресить умершего человека." Где тут вы видите слово "конкретного"? А так вон предлагают воскрешать неандертальцев, не то что из живой клетки, а из ДНК...

И что так можно воскресить вашу бабушку? Вы серьезно?

Ну выглядеть она будет ровно как бабушка в молодости. ДНК у нее будет бабушкино. Единственное что личность будет молодой современной девчонки... В психиатрии можно найти примеры когда человек терял свою личность, память и т.п. Мы же не говорим, что он в этот момент умер.

[Victor N.]

Позор наглому хаму и лжецу Victor N. Когда вы пишете, будто я тут повторяю чушь, которую вы опровергли - это просто очередная ваша наглая ложь. Честный человек давно бы уже дал ссылку.
Какую конкретно чушь и какой бред я повторяю, и где конкретно вы всё это опровергли?

True, постарайтесь взять себя в руки.

Разумеется, в вашем состоянии никто вас не обвиняет.
Завтра вам будет неловко, а сегодня главное это ваше здоровье

На эту глупость я отвечал многократно. Под влиянием развития технологий, для избежания двусмысленностей, под смертью человека стали понимать в первую очередь смерть мозга. Ну а человек с мертвым зубом никогда не считался мертвым.
Поэтому к людям с протезами по-прежнему запросто можно применять термин "жизнь".
Ваша очередная попытка опровергнуть доказательство двусмысленности провалилась.

Полагаю, вы сейчас не можете адекватно оценивать ситуацию.
Завтра прочитайте на свежую голову следующие строки.



Напомню вам, что вы твердили о необходимости определения жизни.

Нашли классическое. Выход за его рамки обозвали причиной для двусмысленности термина «жизнь». Я не стал с вами спорить (хотя это глупость, разумеется). Ну ладно.

Никакого другого определения жизни или смерти вы пока не нашли.

Ну а люди с протезом сердца, ноги или даже зуба выходят за рамки вашего классического определения жизни.

И по вашей логике, к ним уже нельзя применять термин «жизнь».



А статья, которую вы привели, ничего не меняет.

Совершенно не важно, что следует понимать под смертью человека в первую очередь, что во вторую, а что в третью. Это интересно только реаниматологам.

А у нас никакой реанимации в эксперименте не происходит!


И вы тоже настаиваете, что наш подопытный стал «двусмысленным» не на краткое время эксперимента, а навсегда после него.

Верно?


Вот поэтому выделять мозг особо пока оснований нет.

Без мозга человек жить не может. И без сердца тоже. И без других важных органов - тоже жить не может.

Посему, если уж человека с «протезом мозга» вы назвали «двусмысленным», придется назвать так же и человека с протезом сердца или с другими важными искусственными органами.

[Полковник]

логического обоснования такого нету, что живое зависит от материи; это всего лишь вера в материю

Ну если тебе в головёнку прилетит вполне себе материальная рессора трактора "Белорусь", то ты скопытишься. Это ли не зависимость?

Короче говоря, только полный недоумок способен отрицать зависимость материальных же живых систем от всякой прочей материи, ибо таковая зависимость вполне себе наблюдаемый факт. И если ты отрицаешь факты, то тебе надо к доктору. Без вариантов.

.

[Добрый бублик]

А статья, которую вы привели, ничего не меняет.

Совершенно не важно, что следует понимать под смертью человека в первую очередь, что во вторую, а что в третью. Это интересно только реаниматологам.

А у нас никакой реанимации в эксперименте не происходит!


И вы тоже настаиваете, что наш подопытный стал «двусмысленным» не на краткое время эксперимента, а навсегда после него.

Верно?


Вот поэтому выделять мозг особо пока оснований нет.

Без мозга человек жить не может. И без сердца тоже. И без других важных органов - тоже жить не может.

Посему, если уж человека с «протезом мозга» вы назвали «двусмысленным», придется назвать так же и человека с протезом сердца или с другими важными искусственными органами.

Неверно, Витя, ты как всегда в пролете. Не путай понятия "жизнь" и "живой".


Короче, опять подгузник менять.

[True]

True, постарайтесь взять себя в руки.

Позор наглому хаму и лжецу Victor N. Когда вы пишете, будто я тут повторяю чушь, которую вы опровергли - это просто очередная ваша наглая ложь. Честный человек давно бы уже дал ссылку.
Какую конкретно чушь и какой бред я повторяю, и где конкретно вы всё это опровергли?

Завтра вам будет неловко

И почему же мне будет неловко? Вы написали, будто я повторяю какой-то опровергнутый бред. А на законное требование продемонстрировать бред и опровержение, вы реагируете отписками. Следовательно, вы хам и лжец. Вас это обстоятельство ни капли не смущает - значит, вы наглый хам и лжец. Согласитесь, быть наглым хамом и лжецом - позорно.

Посему, если уж человека с «протезом мозга» вы назвали «двусмысленным», придется назвать так же и человека с протезом сердца или с другими важными искусственными органами.

V14. Если есть неопределенность, жив ли человек с искусственным мозгом, значит есть неопределенность, жив ли человек с искусственным зубом (ногой, сердцем).
Под смертью человека понимается смерть мозга, поэтому прочие органы тут ни при чём.

[True]

Используйте другое, никаких проблем. А лучше покажите, в каком месте у меня, по-Вашему мнению, принципиальные ошибки. Возможно так я лучше пойму, что Вы имеете в виду.

Да как сказать. Возможно, мы говорим одно и то же, просто разными словами. Но слова получаются уж очень разные. Сложно найти общий язык. Начинаем разбирать примеры - и еще больше запутываемся, т.к. увеличивается число слов, которые мы понимаем по-разному. Не лезть же в словари за вторичным значением слова "предполагать", в самом деле.

[Сергей5511]

Это глупости, конечно. Только один материализм утверждает это.

Ложь.Незнание предмета

Так оно и есть. Ибо на сознание воздействуют только материальные процессы.
Вы до сих пор не показали воздействия вашего сознания на другое без материальных процессов.

Незнание предмета. Много раз объяснялось о понятии идеального

Это мы еще посмотрим, если дойдем до этого этапа.

А пока мы обсуждаем только 1-й этап: замену нейронов мозга.
И уже здесь появляется первая парадоксальная ситуация.

Ложь и ахинея. Возникает двусмысленность и неопределенность, что парадоксом не является

Если научный вопрос о жизни и смерти человека придется решать комиссиями по этике, то конец материализму.

Тогда материя больше не определяет сознание!

Подмена понятий.
1 Вопрос о жизни и смерти не научный, а философский
2 Определение нужно для отношения к .....
3 Вывод в цитате является ахинеей и никак не следует из первых двух положений

А это все есть околонаучная деятельность. Такая же как решение о гаражном кооперативе.
И даже публикации порой бывают фейковыми в самых солидных изданиях.

Потому сама по себе любая научная публикация еще не является мнением науки.
Плохо что вы этого не понимаете.

Незнание предмета и ахинея. вообще не существует такого раздела как "мнение науки".



[QUOTE]

Ну так и человек с протезом сердца тоже. И что вам это дает?
В любом случае у нас нет состояния комы и реанимации.



Об этом можно спорить дальше. Но к делу не относится.



А в которое место вы его бы тыкали в реальном эксперименте над человеком?



При чем здесь какой-то человек-планария?

А переходных процессов, когда неизвестен момент наступления смерти, у нас нет.
Реанимировать никого не требуется.

Непонимание оппонента.

А чего же вы цитируете меня не полностью?
Я говорил о воскрешении человека. Конкретного!

А вы занимаетесь подменой понятий.
Нашли статьи о воскрешении мамонтов

Чем клонированиее\воскрешение мамонтов принципиально отличается от клонирования человека? Правильно, ничем кроме наличия при клонировании человека вопросов морали.
Витя попал в неловкое положение и начал выкручиваться

И что так можно воскресить вашу бабушку? Вы серьезно?



Ах вот оно что! Оказывается ничего не получится
Кто бы сомневался.

Спор ради спора.
Резюме. Сообшение Виктора на 99.9% состоит из подмен понятий, ахинеи, прямой лжи и обычного хайпа ради хайпа. Спора ради спора.

- - - Добавлено - - -

логического обоснования такого нету, что живое зависит от материи; это всего лишь вера в материю

Не пожри недельку