Парадокс клонов. Перезагрузка

[True]

Значит либо реальность предполагает знание, либо понятие реальности не имеет смысла.

Нет, не значит.
Из того, что любой выстрел по воздушному шарику делает в шарике дырку, не следует, что воздушный шарик предполагает дырку, либо не имеет смысла как понятие.
Из того, что любые представления о реальности выражают знания о реальности, не следует, что реальность предполагает знание, либо не имеет смысла как понятие.

- - - Updated - - -

Наша реальность - это знания в контексте личного опыта.

"Наша реальность" - это оксюморон. Реальность объективна, и от наших знаний не зависит.

[Victor N.]

Позор наглому хаму и лжецу Victor N. Когда вы пишете, будто я тут повторяю чушь, которую вы опровергли - это просто очередная ваша наглая ложь. Честный человек давно бы уже дал ссылку.

Очевидно, вы попали в очень трудное положение.

Если вы заплевали монитор, это ничего. Осторожно, не расколотите его

Завтра вы одумаетесь, и с вами опять можно будет вести нормальный диалог.

Какую конкретно чушь и какой бред я повторяю, и где конкретно вы всё это опровергли?

По-прежнему жду источник этой точной цитаты.

(На самом деле нет.)

Пустые отговорки. Двусмысленность продемонстрирована, никаких существенных возражений не поступило.

Вы пока не доказали ни единого из ваших утверждений.

Пустые придирки. Как тогда назвать ваш эксперимент с первой страницы темы? Ладно, будем его называть "очередной витиной нелепицей".
Тогда доказательство звучит так: "Классическое определение жизни говорит о процессах, происходящих в живой клетке, и никаких очередных витиных нелепиц попросту не предусматривает. А значит, мы вышли за рамки применимости классического определения. Откуда и следует, что термин не может исключить двусмысленность в новых, невиданных условиях. А значит, ваши вопросы лишены чёткого смысла."

Так ничего не изменилось!

Классическое определение жизни никаких протезов сердца, зуба и ноги тоже не предусматривает.

Давайте, доказывайте, что наш протез мозга превращает подопытного в двусмысленность.
А протез сердца не превращает почему-то.

Всё, что нужно, уже давно доказал.

Читаем внимательно: под влиянием развития технологий, для избежания двусмысленностей, под смертью человека стали понимать в первую очередь смерть мозга.

Опять же повторю. Этот вопрос касается только процедуры реанимации в переходных процессах.

В обычной жизни никаких двусмысленностей никогда не возникало.

И никому в голову (кроме вас!) не приходила глупость объявить человека, который ходит и говорит как все люди, двусмысленным.


Вы так и не объяснили, почему установка протеза мозга приводит к появлению двусмысленности, а установка протеза сердца не приводит.

- - - Добавлено - - -

Уточните, Victor.N: с точки зрения генетики. А то Вы немедленно переводите разговор из биологической в юридическую область и просите выразить первое через второе.
Допустив же уточнение - любой учебник генетики.

Покажите конкретную цитату из учебника генетики

Так мнение должно быть обоснованным - оно и обосновывается ДАННЫМ критерием, выраженным через материю. Или Вы можете доказать, что генетический материал или папиллярные узоры могут иметь нематериальную природу?
А коль это материальные показатели, вся оценка их совокупности приобретает юридический характер - как раз ту форму, которая и предполагает терминологическую договоренность.

Если материалистическая доктрина справедлива, то сознание и жизнь человека зависят только от материальных причин.

Если вы считаете, что человек умирает или оживает по воле вашего разума и каких-то договоренностей то вам в Хогвартс

Потому что они переводят беседу в область элементарных идей и последовательностей.


Полная хрень из этого получилась.
Жизнь, производящая сознание, должна: а)использовать максимально нейтральные в смысловом отношении, формы;б)данные формы должны обладать строго определенным значением пластичности, чтобы процесс сам себя и не подавлял, и не оказался взрывоподобным, паталогическим.
А эти условия соблюдаются лишь в естественных потребностях живого существа. Отсюда ничего, кроме классических элементов питания, Вы организму не можете предложить. Иначе Бобик просто сдохнет - и все.

Наукоподобный бред в стиле Птицелова пропускается

[True]

Если вы заплевали монитор, это ничего. Осторожно, не расколотите его

Позор наглому хаму и лжецу Victor N. Когда вы пишете, будто я тут повторяю чушь, которую вы опровергли - это просто очередная ваша наглая ложь. Честный человек давно бы уже дал ссылку.

Какую конкретно чушь и какой бред я повторяю, и где конкретно вы всё это опровергли?

Классическое определение жизни никаких протезов сердца, зуба и ноги тоже не предусматривает.
Давайте, доказывайте, что наш протез мозга превращает подопытного в двусмысленность.

Зачем мне доказывать то, что я не утверждаю? То, что мне нужно, я давно доказал.

А протез сердца не превращает почему-то.
Опять же повторю. Этот вопрос касается только процедуры реанимации в переходных процессах.
В обычной жизни никаких двусмысленностей никогда не возникало.
И никому в голову (кроме вас!) не приходила глупость объявить человека, который ходит и говорит как все люди, двусмысленным.
Вы так и не объяснили, почему установка протеза мозга приводит к появлению двусмысленности, а установка протеза сердца не приводит

В который раз уже повторяю: под влиянием развития технологий, для избежания двусмысленностей, под смертью человека стали понимать в первую очередь смерть мозга. Это позволило в том числе и избежать двусмысленностей, связанных с протезированием сердца.

Итак: ответ на реплику V1 доказан (давным-давно), состоятельных возражений Виктор привести не сумел, вместо этого перешел на безосновательную клевету, ложь и хамство.

[Victor N.]

Позор наглому хаму и лжецу Victor N. Когда вы пишете, будто я тут повторяю чушь, которую вы опровергли - это просто очередная ваша наглая ложь. Честный человек давно бы уже дал ссылку.

А еще более крупными буквами напишите?
Как у вас с давлением? Посмотрите в зеркало.
Лицо не красное? Не белое? Будьте осторожнее.

Какую конкретно чушь и какой бред я повторяю, и где конкретно вы всё это опровергли?

Вот как раз сейчас мы и обсуждаем ваш бред.
Вы неоднократно заявляли, что доказали свои тезисы.

Но как выясняется прямо сейчас, ваши доказательства это фейк.

Зачем мне доказывать то, что я не утверждаю? То, что мне нужно, я давно доказал.

В который раз уже повторяю: под влиянием развития технологий, для избежания двусмысленностей, под смертью человека стали понимать в первую очередь смерть мозга. Это позволило в том числе и избежать двусмысленностей, связанных с протезированием сердца.

Да никаких двусмысленностей вы вообще показать не смогли! Никто о них и не слышал.

Никому в голову (кроме вас!) не приходила глупость объявить человека, который ходит и говорит как все люди, двусмысленным.

Процитируйте, пожалуйста, что-то из научных трудов про такую двусмысленность.



Вы больше уже не ссылаетесь на «классическое определение жизни»? Надеюсь, вы уже поняли, что оно здесь ни к чему.
Оно для бактерий подходит. А для человека с протезом сердца уже нет.

На что еще вы можете сослаться?

Итак: ответ на реплику V1 доказан (давным-давно), состоятельных возражений Виктор привести не сумел, вместо этого перешел на безосновательную клевету, ложь и хамство.

А на самом деле это True пытается хамить всё более крупными буквами

Но доказать хоть что-то из своих тезисов не может.

[Сергей5511]

Очевидно, вы попали в очень трудное положение.

Если вы заплевали монитор, это ничего. Осторожно, не расколотите его

Завтра вы одумаетесь, и с вами опять можно будет вести нормальный диалог.

Наброс. Попытка спровоцировать

Вы пока не доказали ни единого из ваших утверждений.

Ложь.Доказательства были представлены Тру



[QUOTE]Так ничего не изменилось!

Если материалистическая доктрина справедлива, то сознание и жизнь человека зависят только от материальных причин.

Ахинея

Если вы считаете, что человек умирает или оживает по воле вашего разума и каких-то договоренностей то вам в Хогвартс

Ахинея.

Наукоподобный бред в стиле Птицелова пропускается

Наброс для провокации.

Резюме
Посты Виктора являются смесью набросов, вранья и ахинеи

- - - Добавлено - - -

А еще более крупными буквами напишите?
Как у вас с давлением? Посмотрите в зеркало.
Лицо не красное? Не белое? Будьте осторожнее.

Наброс , провокация

Вот как раз сейчас мы и обсуждаем ваш бред.
Вы неоднократно заявляли, что доказали свои тезисы.

Наброс

Но как выясняется прямо сейчас, ваши доказательства это фейк.

Ложь

Да никаких двусмысленностей вы вообще показать не смогли! Никто о них и не слышал.

Ложь

Вы больше уже не ссылаетесь на «классическое определение жизни»? Надеюсь, вы уже поняли, что оно здесь ни к чему.
Оно для бактерий подходит. А для человека с протезом сердца уже нет.

Ахинея

А на самом деле это True пытается хамить всё более крупными буквами

Но доказать хоть что-то из своих тезисов не может.

Наброс.

Смесь ахинеи,лжи и наброса

А конструктив когда нибудь будет? Опровергать материализм когда начнешь?

[Ystyrgar]

Нет, не значит.
Из того, что любой выстрел по воздушному шарику делает в шарике дырку, не следует, что воздушный шарик предполагает дырку, либо не имеет смысла как понятие.

?
Вот смотрите, что получается: в условии у нас:"... любой выстрел по воздушному шарику делает в шарике дырку...". Отсюда можно заключить, что большое количество шариков (не любое -будем осторожны - но в подавляющем большинстве своем) предполагают образование этой дырки после выстрела. Отсюда имеем признак: если дырявится - значит обладает одним из множества свойств шарика.
Однако далее Вы пишете, что шарик не обязательно предполагает дырку...
Да нет, ОБЯЗАТЕЛЬНО предполагает - по условию: ЛЮБОЙ ШАРИК.
Либо, если утверждение противоречит само себе, оно не имеет смысла.

Учтите, я не пытаюсь Вас переспорить. Просто я действительно не улавливаю хода Вашей мысли.

Из того, что любые представления о реальности выражают знания о реальности, не следует, что реальность предполагает знание, либо не имеет смысла как понятие.

Я чуть перефразирую, подставив на место реальности другое слово:
Из того, что любые представления о кошельке выражают знания о кошельке, не следует, что кошелек предполагает знание, либо не имеет смысла как понятие.

Скажем проще: то, что невозможно мыслить, не имеет смысла. А у Вас-таки имеет. Я не пойму - как?

С другой стороны, я могу предположить, что Вы называете реальностью то, что объективно существует, но еще не выявлено в нашем представлении - например, какой-нибудь редкий вид бабочек. Но True, такое понимание сравнимо с попытками заглянуть внутрь твердого тела, путем срезания его внешнего слоя. Так мы никогда не окажемся внутри, ибо внутренняя часть немедленно обращается во внешнюю, реализуя все ее свойства. Строго говоря, мы никогда не способны таким образом изучить материю в ее генетической среде, и все наши представления о "внутренней жизни" вещества остаются за гранью понимания. То же и с реальностью - за гранью полагания она теряет смысл. Ее бытие обусловливается именно нашим знанием о ней. Там, где мы полагаем отдельный организм - бабочку, в действительности может быть нечто совершенно иное. А вот ЧТО именно - мы никогда не узнаем. Подумайте над этим, пожалуйста.

"Наша реальность" - это оксюморон. Реальность объективна, и от наших знаний не зависит.

Здесь я поспешил. Нужно было написать объективная действительность. Она существует как сумма достоверных знаний общества, выраженных через эмпирический опыт конкретных лиц. И Вы, наверное, забываете, что непосредственный опыт, к которому в конечном счете все сводится, весьма ненадежный критерий обнаружения достоверности. В противном случае познавательная деятельность оказывается не нужна - достаточно просто воспринимать окружающий мир.

[Полковник]

Клетка - по определению делящаяся и такова ее сущность, вопрос кто все это задействовал?

Для думающих медленно так и быть объясню: - берёшь учебник, открываешь и читаешь о причинах деления клетки.
Там всё подробно расписано. Или мне тебе объяснить?

Все материальное суть движение, вопрос кто всем этим начал двигать? Простой ведь вопрос, который требует простого ответа

Не кто, а что.
Разность потенциалов.




- - - Добавлено - - -

...

Тру, заканчивай писать большими буквами. Зачем даёшь Вите пожрать?
Лучшая политика по отношению к этому ламстеру - поставить его в игнор и изредка поколачивать кувалдой по башке.
Не более.





- - - Добавлено - - -

Да никаких двусмысленностей вы вообще показать не смогли! Никто о них и не слышал.

Да ты офигела деточка! Опять нагло врёшь!

Тебе уже 8 лет говорят, что тебе нужно дать определение живого, применительно к твоему "эксперименту", ибо если это не сделать, то по существующим определениям, возникает двусмысленность, которую ты объявляешь парадоксом и на этом основании утверждаешь что материализм опровергнут.
Тебя тыкали носом.
Но ты с упорством маньяка продолжаешь всех посылать.
Ну и не удивляйся, что к тебе относятся как к местному дурачку...

.

[Victor N.]

Да ты офигела деточка! Опять нагло врёшь!

Тебе уже 8 лет говорят, что тебе нужно дать определение живого, применительно к твоему "эксперименту", ибо если это не сделать, то по существующим определениям, возникает двусмысленность, которую ты объявляешь парадоксом и на этом основании утверждаешь что материализм опровергнут.
Тебя тыкали носом.
Но ты с упорством маньяка продолжаешь всех посылать.
Ну и не удивляйся, что к тебе относятся как к местному дурачку...

Живое у вас обязано зависеть от материи, а не от определений взятых «с потолка» продукции сознания.

Иначе конец главной доктрине материализма.

[Pustovetov]

Так вы не согласны с тем, что материя определяет сознание?

Само собой разумеется материя определяет сознание. И с этим согласны все направления философии кроме радикалов солипсистов.

А на самом деле вы лично придумали эту глупость и сами же с ней боролись.

А на самом деле я цитирую ваши слова. Вы ничего не смогли лучшего придумать и решили приступить к прямой брехне? Ясно, понятно...

Я всегда подчеркивал, что в материализме на сознание напрямую со стороны влияют только материальные процессы.

Вот что вы в действительности подчеркивали - "сознание зависит только от материальных причин" и "никак не может зависеть от сознания других людей"
И только сейчас вам пришлось модифицировать свою ахинею. Кстати если уж речь зашла о кибернетических протезах мозга, то в этом случае на сознание напрямую со стороны можно будет воздействовать идеальным. Загружать в память напрямую информацию с флэшки, например.

Ваше бездоказательное мнение никого не интересует.

А консенсусного мнения по поводу подобной н/ф научное сообщество еще не выработало. Соберутся комиссии по этике и что-то придумают.

Никогда! Научные вопросы решаются исключительно научным методом: теоретическое обоснование, расчет, эксперимент.

Виктор, вот хороший пример того что вы ничего не знаете об науке. Вернее даже, не просто ничего не знаете, а совсем не в ладах с логикой.

Голосованием решают вопросы чей гараж отдадут под снос в некоторых научных коллективах

А так же голосованием решают печатать ли статью или нет, давать ли степень, звание, аспирантов, финансирование, нобелевку и включать ли конкретное решение научного вопроса в школьные учебники или его надо выкинуть в мусоропровод. А теоретически хоть заобоснуйтесь, но если вашу статью завернут рецензенты, а диссер забалотируют на защите, то большой привет всем вашим экспериментам.

Если только они искусственно поддерживаются специальной аппаратурой.

Ну так и ваш Василий тоже искусственно поддерживается специальной аппаратурой. Стоит отключить протез мозга и опаньки...

У вас обида на поликлинику?

У меня нет обид на поликлинику. Я рассказал почему медицина с сантехникой это не биология с физикой. А так же объяснил почему медицина со своими гомеопатиями даже до сантехники не дотягивает.

Вы опоздали. Уже давно гомеопатия не считается наукой в России.

Только почему то по этой "не науке" в России защищают докторские диссертации и ее яростно защищает целый табун академиков из РАМН.

В нашем мысленном эксперименте мы считаем что результат уже предъявлен.

Вы можете считать что угодно. Щуп осциллографа куда тыкать?

У нас нет переходных процессов. После эксперимента наблюдается устойчивое состояние организма подопытного.

Причем тут какие-то переходные процессы и устойчивые состояния? Для разных живых существ смерть наступает по разному. Если мы отрежем голову планарии, то мы получим две планарии. Если мы отрежем голову человеку то мы получим труп. Но тут приходит ВикторН и вытаскивает из кармана технологию позволяющую сделать человека-планарию...

Вы не заметили, что у нас под клонированием понимается совсем не то, что сделали с овечкой Долли?

А причем тут ваше "клонирование"?? Вы смело рассказали "Никто и никогда в науке не заявлял, что живая клетка тела позволяет воскресить...", а тут пожалуйста целая куча серьезных специалистов которые не просто такое заявляют, но и вполне этим занимаются. Так прямо и пишут в статьях в очень приличных журналах де revive..

Вы не понимаете разницу между воскрешением неандертальцев как вида, и воскрешением одного конкретного человека.

А я что-то где-то писал про воскрешение одного конкретного человека? Опять же к вопросу взаимоотношений Виктора и логики. Ну а далее конечно у Виктора обычная проблема, он наверно в начале должен рассказать что он подразумевает под "воскрешением одного конкретного человека". Если взять геном конкретного человека и сделать его клон, то и в результате получится совершенно конкретная человеческая особь, а не "как вид". Другое дело что у воскресшего естественно будет своя личность, никак не связанная с предыдущим экземпляром (будут совпадать только генетически обусловленные предрасположенности).

[True]

Лицо не красное? Не белое? Будьте осторожнее.

Позор наглому хаму и лжецу Victor N. Когда вы пишете, будто я тут повторяю чушь, которую вы опровергли - это просто очередная ваша наглая ложь. Честный человек давно бы уже дал ссылку.
Какую конкретно чушь и какой бред я повторяю, и где конкретно вы всё это опровергли?

Но как выясняется прямо сейчас

Если "выясняется прямо сейчас", то когда вы раньше писали, будто что-то опровергли - вы просто врали.

Да никаких двусмысленностей вы вообще показать не смогли!

Показал, но вы не видите, как обычно.

Вы больше уже не ссылаетесь на «классическое определение жизни»? Надеюсь, вы уже поняли, что оно здесь ни к чему.
Оно для бактерий подходит. А для человека с протезом сердца уже нет.

Отвечал неоднократно. Новую стандартную реплику добавлять?

Итак, доказательство: классическое определение жизни говорит о процессах, происходящих в живой клетке, и никаких очередных витиных нелепиц попросту не предусматривает. А значит, мы вышли за рамки применимости классического определения. Откуда и следует, что термин не может исключить двусмысленность в новых, невиданных условиях. А значит, ваши вопросы лишены чёткого смысла.

Никаких состоятельных возражений нет.

Этим решается мнимое противоречие "парадоксов клонов".

[Сергей5511]

Живое у вас обязано зависеть от материи, а не от определений взятых «с потолка» продукции сознания.

Иначе конец главной доктрине материализма.

Ахинея .

[gudkovslk]

Реальность не предполагает абсолютизацию понятий - то есть мыслимое, идеализированное состояние. Какой в нем практический смысл? А он выводится из опытного знания, что ВСЕГДА может быть лучше, и ВСЕГДА может быть хуже - вот два этих крайних состояния называются ИСТИННЫМИ в философском смысле.
В РЕАЛЬНОСТИ мы никогда не достигаем ни одной из этих крайностей, ввиду фактической невозможности этого, происходящей из уточнения: ВСЕГДА может быть еще более. Отсюда само понятие Истинности носит абстрактный характер.
Существует также понятие НАУЧНОЙ ИСТИНЫ - знания более полного, чем непосредственное, опытное. Однако его "истинность" всегда закавычена по умолчанию, ибо предполагает лишь увеличение качества данного, а не замену этого*данного*на принципиально более совершенное. Например, мы можем уточнить и дополнить знания о мире. Однако может статься так, что Истинная реальность вообще не предполагает его (мира) существовование, откуда все наше внутреннее знание просто теряет смысл.
Так вот не нужно путать абсолютную истину, научную, и непосредственный опыт, в конечном итоге формирующий нашу объективную реальность.
Ибо часто под истиной понимают просто некоторую очевидную действительность, безотносительно к объективному качеству таковой, но это языковое допущение не наделяет истину и реальность одинаковым смыслом.

Вот скажите, уважаемый, - Что из этого набора слов можно считать НЕ словоблудием?

[Ystyrgar]

Очевидно, вы попали в очень трудное положение.

Ваше умение вести конструктивный диалог это предполагает

Если вы заплевали монитор, это ничего. Осторожно, не расколотите его

Это Ваш компьютер плачет от стыда за хозяина. Собеседники здесь не при чем.

Завтра вы одумаетесь, и с вами опять можно будет вести нормальный диалог.

В Вашем случае подобный оптимистичный исход даже не предполагается

Вы пока не доказали ни единого из ваших утверждений.

Это Вы должны доказывать свои утверждения, ибо Вы ставите проблему. Где доказательства, Victor.N?

Так ничего не изменилось!

Классическое определение жизни никаких протезов сердца, зуба и ноги тоже не предусматривает.

Давайте, доказывайте, что наш протез мозга превращает подопытного в двусмысленность.
А протез сердца не превращает почему-то.

Потому что сердце не обусловливает сознание. Вы путаете функцию (сердечная деятельность) и результат от функции (сознание). Если в первом случае мы можем пренебречь оригинальностью, установив среднее, то во-втором такой показатель оказывается принципиальным. Если нам понадобиться результат от сердечной функции для конкретного лица - положение будет такое же, как и с мозгом. Однако доминантой личности является сознание, а не оригинальная СД., поэтому такого вопроса не ставится.
Опять приходим к особенностям формулировок и понятий.

Опять же повторю. Этот вопрос касается только процедуры реанимации в переходных процессах.

В обычной жизни никаких двусмысленностей никогда не возникало.

И никому в голову (кроме вас!) не приходила глупость объявить человека, который ходит и говорит как все люди, двусмысленным.

Хрень собачая. Понятие смерти постоянно уточнялось (и уточняется), нося договорной характер.

Вы так и не объяснили, почему установка протеза мозга приводит к появлению двусмысленности, а установка протеза сердца не приводит.

Объясняли и объяснили. Только бестолку.

Покажите конкретную цитату из учебника генетики

Юридически обусловленное понятие процитировать из учебника генетики? А лысину Вам не причесать?

Если материалистическая доктрина справедлива, то сознание и жизнь человека зависят только от материальных причин.

Если вы считаете, что человек умирает или оживает по воле вашего разума и каких-то договоренностей то вам в Хогвартс

Если "лево" и "право" - условные понятия, тогда ни левой, ни правой руки не существует. Получается, Вы безрукий, Victor.N...

Наукоподобный бред в стиле Птицелова пропускается

Правильно. Вам много думать вредно.

[gudkovslk]

Ты решил пойти по пути Виктора???

Ну конечно же!
Причем строевым шагом!

Тогда и я буду действовать как обычно, в таких случаях:

дефиниция (от лат. «definitio» «предел», «граница») логическая процедура...
дефиниция (лат. defenitio ограничение) логическая операция...

ОПЕРАЦИЯ (от латинского operatio - действие), .....действие или ряд действий....

ПРОЦЕДУ́РА, процедуры, жен. (от лат. procedo - иду вперед).
1. Порядок выполнения, ряд последовательных действий, ...
2. Отдельный процесс, акт ...

Значения каких слов ещё тебе объяснить???

Я высказал тебе свою точку зрения?
Всё, ша...!
Я не хочу с тобой ссориться, но по моим понятиям ты не прав. А вот почему, догадайся сам.
Ты же, в конце концов, не Виктор.

P.S.
Исключительно для Тебя. Вот то, чем ты сейчас занимаешься (в беседе со мной) я и называю словоблудием.
Зри в корень, уважаемый Ты человек.

P.S. P.S.
В конце концов мы могли бы пообщаться и по скайпу, а не на площади. Лично я был бы рад. Опрокинули бы по стопке.
(в личку могу скинуть контакты, если хочешь).

[True]

Да нет, ОБЯЗАТЕЛЬНО предполагает - по условию: ЛЮБОЙ ШАРИК.

Не следовало мне вслед за вами использовать слово "предполагает", если у вас любой цветок предполагает падение атомной бомбы на этот цветок.
Вроде мысль-то простая: есть реальность, а есть знания о реальности, и это не одно и то же.