Парадокс клонов. Перезагрузка

[Victor N.]

Тебе уже замучались объяснять что противоположные МНЕНИЯ не могут быть парадоксом.
Иди ты Витя всадницу.

НО!
Даже если вдруг и считать мнения парадоксом, то это ни каким образом материализм не опровергает.
И это тебе тоже 100500 раз объясняли.
Пошёл? Иди даффай...

Википедия подтверждает, что парадокс клонов существует:

«Будет ли каждый реконструированный мозг обладать одной и той же умственной и личностной идентичностью? В этом и заключается парадокс дубликатов»

В нашем эксперименте точно такая же ситуация.
Это проблема для материализма с его доктриной «материя определяет сознание».

[gudkovslk]

Нет, в пособии это явно отрицается: "относительно этих предложений не имеет смысла говорить истинны они или ложны".

Ну что вам ответить? Реформа образования однако.
Вот вам пример из вашего же пособия:

Шаром называется часть пространства, ограниченная сферой.

Расскажите пожалуйста с точки зрения своего ЕГЭ, что же здесь не соответствует действительности?

[Victor N.]

Пожалуй, Вам еще напишу...
Вам совершенно правильно пытаются объяснить о значимости контекста и однозначности применяемых терминов, поскольку "скользкий" смысл не позволяет четко сформулировать результат и, как следствие, получаем некий "парадокс".
Вот характерный пример, когда фомулировка влияет на обнаруживаемый (то есть осознаваемый) результат:
Такое понятие, как Нирвана не имеет смысла с точки зрения логики; поскольку западный тип мышления предполагает лишь два альтернативных варианта: человек либо жив, либо умер - третьего не дано. На востоке выделяют еще и третье состояние - Нирвану, равноотличную как от первого, так и от второго. Так вот если некий восточный человек начнет доказывать невозможность Нирваны через логику западного мышления - его заслуженно назовут идиотом, поскольку вся парадоксальность происходит НЕ ОТ КАЧЕСТВА явления, а ПО ПРИЧИНЕ ОШИБОЧНОСТИ УСЛОВИЯ И МЕТОДОВ РАЗРЕШЕНИЯ.

Вот когда осознаете вышенаписанное, эта тема и для Вас немедленно потеряет всякую актуальность.

Вы наверное не поняли, что мы обсуждаем материалистическую доктрину.
И строго материалистические термины «жизнь», «сознание».
Где именно вы нашли что-то неоднозначное или «скользкий смысл»?

Так получилось, что наш мысленный эксперимент оказывается уже обсуждался в науке еще в 70-х годах прошлого века.
Эксперимент с протезом мозга

Моравек, будучи специалистом в области робототехники и приверженцем взглядов функционалистов, убежден в том, что сознание субъекта, подвергающего эксперименту, останется незатронутым, а Сирл, философ и натуралист-биолог, столь же твердо убежден, что сознание у субъекта эксперимента постепенно исчезнет, о чем свидетельствует приведенная ниже цитата из его работы.

Так же и сегодня материалисты здесь разделились на две группы.
(недоразумение с True не в счет)
Их ответы являются взаимоисключающими.

Самое подробное изучение материальных процессов в ходе эксперимента никак не позволяет выбрать один из двух ответов и это парадоксально.

[gudkovslk]

Википедия подтверждает, что парадокс клонов существует:

«Будет ли каждый реконструированный мозг обладать одной и той же умственной и личностной идентичностью? В этом и заключается парадокс дубликатов»

Т.е. парадокс заключается в самом вопросе?
А определение понятия парадокс читать не пробовали?
А ответ на ваш замысловатый вопрос не так уж и сложен. Нет, не будет, потому как умственная и личностная идентичность формируется исключительно от восприятия окружающей среды каждого из реконструированных. А воспринимать они окружающую среду совершенно идентично просто не могут, потому что это не возможно. Это как дважды войти в одну и туже реку.

[Сергей5511]

Википедия подтверждает, что парадокс клонов существует:

«Будет ли каждый реконструированный мозг обладать одной и той же умственной и личностной идентичностью? В этом и заключается парадокс дубликатов»

В нашем эксперименте точно такая же ситуация.
Это проблема для материализма с его доктриной «материя определяет сознание».

Понимаешь, Витя,этот парадокс дубликатов основан на недостаточности определений и неполноте информации.
По сути своей никакого парадокса нет, если учесть, что стопроцентно идеальная копия при телепортации невозможна. Она не возможна ни при телепортации, ни при квантовом клонировании, ни при "переселении в виртуальный мир", ни при крионике. везде, абсолютно везде работает один и тот же принцип неопределенности, который не позволит создать полностью идентичную копию. Поэтому и речи нет "о едином сознании", а следовательно и о парадоксе.
Мало того, Витя, когда эта вся хрень будет реализована, а она рано или поздно будет реализована, то придется предупреждать человека, что в виртуальный мир, в приемник телепорта и т.д, попадет не он лично, а его копия.
А телепортируемому , дублируемому, переселяющемуся в виртуальный мир и т.д, придется умереть.
Выйдя из телепорта, он уже не будет прежней личностью.
Видишь как просто разрешается этот парадокс.
И если продолжить эксперимент и предположить, что исходный образец не уничтожается( что невозможно по теореме запрета на клонирование), то нет никакой сложности, установить, где исходник, а где копия. Для этого достаточно сравнить входные и выходные параметры, или провести психологические тесты.
Видишь, и тут парадокс решается.

[Полковник]

Из приведенного вами пособия однозначно следует, что корректное определение всегда верно, а некорректное определение не может считаться определением вообще. Таким образом некое определяющее утверждение, если оно верно (соответствует действительности) может быть корректным и некорректным. Если оно корректное, то может быть признано определением. Если же нет, то оно хоть и верное, но не является определением.
В любом случае понятия "верное" аж бегом и в обязательном порядке применительно к определениям. Т.е. определение априори должно быть верным (соответствовать действительности). Если же некое определяющее утверждение не верно (не соответствует действительности), то это просто ахинея.
...
...
Ты сейчас занимаешься просто словоизлиянием, которое по сути ну ничего не меняет. И к самой функции (точнее к ее результатам) аж бегом применяются категории "истина/ложь".

Лично я думаю что словоизлиянием занимаешься именно ты.
Категории истинности/ложности к определению не применимы хотя бы просто потому, что существуют разные определения одного и того-же термина. А по-логике, истинным может быть только одно. Зато корректным могут быть они все.

Короче говоря - мну надоело вот этой вот фигнёй страдать. Давай разберём на примере.
Вот определения:
БАШМАК - это:
1) Наконечник для соединения жил электрического кабеля с клеммами
2) Конечная часть магнитных полюсов электрических машин
3) Нижняя часть опорной колонны для равномерного распределения давления на основание
4) Приспособление в виде клина, накладываемое на железнодорожные рельсы для остановки (торможения) подвижного состава
5) Стальной наконечник, надеваемый на нижний заостренный конец сваи
6) Опора для установки и выверки машин.

Это даже не все определения.
Теперь скажи как они могут быть истинными ОДНОВРЕМЕННО??? При том, что среди них встречаются и ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ по смыслу.
Мне будет очень интересно послушать.

А если гениальный придурок? Или придурковатый гений?

Дак парадокс тогда... в любом случае....

.

[Сергей5511]

Вы наверное не поняли, что мы обсуждаем материалистическую доктрину.
И строго материалистические термины «жизнь», «сознание».
Где именно вы нашли что-то неоднозначное или «скользкий смысл»?

А в том скользкость, что у тебя эти понятия не определены для новых условий.

Так получилось, что наш мысленный эксперимент оказывается уже обсуждался в науке еще в 70-х годах прошлого века.
Эксперимент с протезом мозга

Не ссылайся на этот эксперимент, не надо. Он совсем о другом

Так же и сегодня материалисты здесь разделились на две группы.
(недоразумение с True не в счет)
Их ответы являются взаимоисключающими.

Самое подробное изучение материальных процессов в ходе эксперимента никак не позволяет выбрать один из двух ответов и это парадоксально.

Витя, разница во мнениях не может быть парадоксом.
Тем более, разница во мнениях при отсутствии четких критериев для эксперимента, что есть жизнь, и что есть смерть.
Дай четкие критерии для новой ситуации( тело+компъютер) и ты получишь однозначный ответ.
Тебе ,дураку,это простое решение уже месяц в мозг вколачивают. Но лобковая кость у тебя толстая

[Сергей5511]

Т.е. парадокс заключается в самом вопросе?
А определение понятия парадокс читать не пробовали?
А ответ на ваш замысловатый вопрос не так уж и сложен. Нет, не будет, потому как умственная и личностная идентичность формируется исключительно от восприятия окружающей среды каждого из реконструированных. А воспринимать они окружающую среду совершенно идентично просто не могут, потому что это не возможно. Это как дважды войти в одну и туже реку.

Я это Вите пытался объяснить еше в старой теме, что одного сознания на двоих-троих-четверых, быть не может в принципе, даже если исходить из бесконечности вселенной и бесконечности попыток.
Например, в разных галактиках , в результате естественных процессов появляется точная копия Вити. Будет ли у них одно сознание на двоих?
Будет ли Витя являться одновременно Витей с земли и Витей из другой галактики?
Ответ- Нет, не будет.
1 Каждое сознание индивидуально
2 Каждое сознание формируется в результате влияния среды в которой находится.
Но Вите столь высокие штили недоступны. Он продолжает настаивать, что разница во мнениях,это парадокс.
В общем, Витя,это какой то интеллектуальный афедрон

[True]

Вы наверное не поняли, что мы обсуждаем материалистическую доктрину.
И строго материалистические термины «жизнь», «сознание».
Где именно вы нашли что-то неоднозначное или «скользкий смысл»?
Так получилось, что наш мысленный эксперимент оказывается уже обсуждался в науке еще в 70-х годах прошлого века.
Эксперимент с протезом мозга

Моравек, будучи специалистом в области робототехники и приверженцем взглядов функционалистов, убежден в том, что сознание субъекта, подвергающего эксперименту, останется незатронутым, а Сирл, философ и натуралист-биолог, столь же твердо убежден, что сознание у субъекта эксперимента постепенно исчезнет, о чем свидетельствует приведенная ниже цитата из его работы.

Так же и сегодня материалисты здесь разделились на две группы.
(недоразумение с True не в счет)
Их ответы являются взаимоисключающими.
Самое подробное изучение материальных процессов в ходе эксперимента никак не позволяет выбрать один из двух ответов и это парадоксально.

Реплики V2, V8.

[Victor N.]

А теперь сравните то что вы сейчас написали с "сознание зависит только от материальных причин" и "никак не может зависеть от сознания других людей". Замечаете разницу? Вот-вот... И еще раз повторю, даже в такой формулировке, непосредственно и со стороны на сознание влияет материальный точный удар в челюсть отправляющий в нокаут. А так обычно на сознание влияет подсознание и прочие информационные (читай идеальные) процессы в нейросети мозга. Материальное, если как пример взять текст книги, влияет на клетки сетчатки. А дальше к сознанию идет уже идеальная информация.
У вас, Виктор, удивительная неспособность внятно и правильно формулировать мысли помноженная на общую алогичность.

Когда я говорил, то рассчитывал на вашу способность понять. Вы меня разочаровали.

В десятый раз повторяю: на сознание непосредственно влияют со стороны только материальные причины. Ключевые слова выделены.

А должно повлиять? Вы в своих "парадоксах" ведь не просите повлиять на Василия, вы хотите чтобы вам оценили умер или жив Вася.

Ваши «оценки» никого не интересуют.
Требуется, чтобы вы однозначно определили жив он или мёртв!
Научным методом.

Вместо этого вы заявляете что решение принимается путем голосования, и в любой момент может быть изменено на противоположное.

Это означает, что ответа у вас нет.

Если только вы не изобрели способа оживлять покойников путем голосования.

А в реальности именно "голосованием" это и определяется. Т.е. вот должностные инструкции реаниматолога, когда везти в морг, а когда еще нет. И возникают эти инструкции не самозарождением в мусорной корзине, а посредством некой бюрократической процедуры, "голосованием". И по мере развития возможностей медицины они изменяются, тот человек который раньше уже всё, сейчас откачивается не в самой оснащенной клинике... Вы изобрели протез мозга? Отлично. Значит будет какое-то "голосование" и инструкции еще раз изменятся...

Вы сейчас говорите о переходных процессах от жизни к смерти.

В этом случае инструкции определяются не путем голосования, а научным методом на основе статистики реанимационных мероприятий и доступных технологий.


Но в нашем эксперименте никаких переходных процессов нет!

После завершения эксперимента у нас наблюдается устойчивое состояние, продолжающееся сколь угодно долго хоть до естественной смерти от старости нашего подопытного.


Решение путем голосования, которое в любой момент изменяется на противоположное, означает что вы не можете узнать истинное состояние подопытного.

В материализме человек может быть либо жив, либо мёртв.
И его состояние не может измениться от ваших голосований (если материализм не врёт!)

Ну во-первых сантехника раздел физики с большим основанием, чем медицина - раздел биологии.

Вы сошли с ума?

Медици́на раздел биологии

Даже так называемая доказательная медицина это не раздел биологии, а прикладная дисциплина с биологическим бэкграундом. В целом же медицина с ее гомеопатией, акупунктурой и арбидолом в значительной степени больше похожа на какую-нибудь астрологию.

В нормальных странах гомеопатию уже исключили из списка
А вы где живете?

Во-вторых, четкие критерии смерти в прикладной дисциплине зависят от возможностей. Сейчас это гибель коры головного мозга. Вы предлагаете протез мозга. Если все получится удачно, значит критерии смерти вновь изменятся.

Считаем что всё прошло удачно.
Но что у нас получилось в ходе эксперимента это вы как раз и не можете выяснить.

И каким образом изменятся критерии смерти?
Отныне умер или жив человек будем определять на референдумах?

Значит материализм на свалку истории.

А интерпретация результатов измерений "голосованием".

У меня то как раз нормальные представления. А вот вы банально не понимаете о чем пишете. Вы можете хоть трижды проверять и повторять, но потом вы должны опубликовать статью в рецензируемом журнале. Что такое рецензирование догадываетесь? Опубликовали? Вашу статью начинают критиковать, ваши коллеги начинают повторять и проверять (и вполне возможно у них ничего не повторяется). Пишутся критические статьи, ваша статья отзывается и т.п. Проехали этот этап? ОК Значит надо защищаться. Как проходит защита диссера представляете себе? И вот так на каждом этапе достижения гипотезой всеобщего признания, а ее автора - Нобелевской премии. Всегда консенсус все более широких научных кругов.
Совсем другое дело в идеалистической антинауке. Всякие торсионные поля, волновые геномы, цивилизации ангелов... Тут у вас сплошные непризнанные гении "в одну харю" создающие "теории всего" и никакого консенсуса.

Вы опять путаете науку и материалистические секты.

Всеобщее признание в науке наступает лишь после доказательств, включающих независимую проверку экспериментов или расчетов.
И никак иначе!

Такой бред придет в голову биологу. Почему крошечная веточка ивы или кусочек мицелия опенка это живая ива и опенок, а для человека ни ни? Да, люди и другие млекопитающие не способны размножаться клонированием и нормально регенерировать мозг или сердце, а опенок может размножаться и полностью регенерировать. Ну так и что? Сейчас технологии позволяют много и те же реальные протезы мозга сейчас проходят клинические испытания.

Сперва найдите среди биологов хотя бы одного такого придурка.
Я могу поспорить, что не найдете.

Никто и никогда в науке не заявлял, что живая клетка тела позволяет воскресить умершего человека.

[Victor N.]

Т.е. парадокс заключается в самом вопросе?

Нет, парадокс заключается в отсутствии ответа на этот вопрос.

Принципиальном отсутствии! Т.е. никакие исследования материальных процессов ответ не уточнят.

А ответ на ваш замысловатый вопрос не так уж и сложен. Нет, не будет, потому как умственная и личностная идентичность формируется исключительно от восприятия окружающей среды каждого из реконструированных. А воспринимать они окружающую среду совершенно идентично просто не могут, потому что это не возможно. Это как дважды войти в одну и туже реку.

С теми, кто верит что наш подопытный жив после 1-го этапа эксперимента
(замены его нейронов на компьютерные «протезы»),
мы может и дойдем до этапа, когда появится два подопытных.

И там они снова будут разбираться, наш подопытный жив или умер

Но они пока отошли.


Так что пока мы застряли на 1-м этапе.

Здесь тоже парадоксальная ситуация. Некоторые верят, что подопытный уже мёртв. Но доказательств не имеют. Принципиально!

Вы-то лично как бы проголосовали?
После замены нейронов мозга их протезами наш подопытный жив или умер?

(пока счет 2:1 в пользу что он жив)

[Полковник]

Витя... а материализм-то когда начнёшь опровергать???

.

[Сергей5511]

Когда я говорил, то рассчитывал на вашу способность понять. Вы меня разочаровали.

В десятый раз повторяю: на сознание непосредственно влияют со стороны только материальные причины. Ключевые слова выделены.

Чушь, Витенька. Материальные причины влияют на рецепторы. Из сигналов (данных)которых извлекается информация.А информация, Витенька, как раз таки идеальна.

Ваши «оценки» никого не интересуют.
Требуется, чтобы вы однозначно определили жив он или мёртв!
Научным методом.

Какой из научных методов ты выбираешь? биологию? Медицину? информатику? Назови и получи однозначный ответ.

В материализме человек может быть либо жив, либо мёртв.
И его состояние не может измениться от ваших голосований (если материализм не врёт!)

Очередная чушь. В медицине и биологии, описано множество пограничных состояний. Самый простой пример-агония

Считаем что всё прошло удачно.
Но что у нас получилось в ходе эксперимента это вы как раз и не можете выяснить.

Вполне себе, тебе многократно описали все возможные варианты.

И каким образом изменятся критерии смерти?
Отныне умер или жив человек будем определять на референдумах?

Значит материализм на свалку истории.

Материализм тут не при чем, Витя. А критерии жизни или смерти, да, будем определять путем договоренностей из за изменяющихся возможностей.
Когда то, неоспоримым признаком смерти считалась остановка дыхания и сердцебиения. Это считалось биологической смертью. Из за развития реанимации, сейчас эти симптомы считаются признаками смерти клинической. А биологической- смерть мозга.
Витя, сколько можно объяснять совершенно обыденные веши?

Вы опять путаете науку и материалистические секты.

Всеобщее признание в науке наступает лишь после доказательств, включающих независимую проверку экспериментов или расчетов.
И никак иначе!

Путем согласия всех участвующих.
Вот как высчитали размер метра? А никак. Просто договорились считать его именно таким.

Сперва найдите среди биологов хотя бы одного такого придурка.
Я могу поспорить, что не найдете.

Никто и никогда в науке не заявлял, что живая клетка тела позволяет воскресить умершего человека.

Ты о клонировании ничего не слышал, клоун?

- - - Добавлено - - -

Нет, парадокс заключается в отсутствии ответа на этот вопрос.

Принципиальном отсутствии! Т.е. никакие исследования материальных процессов ответ не уточнят.

Не знаю, на сколько надо быть упоротым, что бы не видеть ответы на вопросы. Но у верующих,это норма.

С теми, кто верит что наш подопытный жив после 1-го этапа эксперимента
(замены его нейронов на компьютерные «протезы»),
мы может и дойдем до этапа, когда появится два подопытных.

И там они снова будут разбираться, наш подопытный жив или умер

Но они пока отошли.


Так что пока мы застряли на 1-м этапе.

Здесь тоже парадоксальная ситуация. Некоторые верят, что подопытный уже мёртв. Но доказательств не имеют. Принципиально!

Тебе столько доказательств привели, что умному бы хватило. Но ты глуп, уперт и результат тебе не важен.

Вы-то лично как бы проголосовали?
После замены нейронов мозга их протезами наш подопытный жив или умер?

(пока счет 2:1 в пользу что он жив)

О боги мои. тело живо, мозг умер. Надо быть идиотом, что бы этого не понимать

- - - Добавлено - - -

Витя... а материализм-то когда начнёшь опровергать???

.

Дык, он ночи не спит.

- - - Добавлено - - -

Народ. А вообще, есть ли смысл разговаривать и пытаться обучить идиота, которому ответы принципиально не нужны?

[True]

Требуется, чтобы вы однозначно определили жив он или мёртв!
Научным методом.

Реплики V1, V2.

Решение путем голосования, которое в любой момент изменяется на противоположное, означает что вы не можете узнать истинное состояние подопытного.

Вариация V8.

В материализме человек может быть либо жив, либо мёртв.
И его состояние не может измениться от ваших голосований (если материализм не врёт!)

V7.

Значит материализм на свалку истории.

V10.

[True]

Народ. А вообще, есть ли смысл разговаривать и пытаться обучить идиота, которому ответы принципиально не нужны?

На первой странице темы даны простые и доходчивые ответы, опровергающие стандартные доводы Виктора.
В данной теме Виктор повторял свои стандартные реплики. Одну и ту же по сути реплику он повторил по 5, 10, 20 раз. Зачастую одному и тому же человеку одна реплика повторялась неоднократно.

Надо ли каждый раз выдумывать новые ответы для человека, который по кругу повторяет одни и те же опровергнутые доводы? Каждый решает для себя...