Парадокс клонов. Перезагрузка

[True]

Дорогой Тру! Слова не бывают в контексте физических экспериментов.
Слова бывают в контексте фраз, предложений, абзацев.
Эксперименты же проводятся над физическими объектами.
Вам может помочь статья из Вики

Мне уже помогла эта статья. Возможно, она поможет и вам, когда вы её дочитаете до пятого предложения.
Если не поможет - читайте уточнение из следующего комментария:

http://www.evangelie.ru/forum/t147644-22.html#post5830652

Это мне напоминает недавний случай, когда Павел_17 нашел в учебнике логики фразу о том, что ссылаться на авторитеты нехорошо. На его беду, в следующем предложении учебник подробно объясняет, в каких случаях ссылаться на специалистов можно и нужно.

[Сергей5511]

А ты, Сережа, читай и думай.
Мысленный эксперимент с протезом мозга обсуждался еще в 1970-х годах

В том и парадокс, что есть два взаимоисключающих мнения.
По одной версии подопытный жив. А по другой он умер.

В эксперименте 70-х, вообще нет о "умер".
В твоем маразме,это не парадокс, а обычная неопределенность в отсутствии каких либо определений.
Вернемся к твоему прошлому позору и берем парадокс с котом Шредингера.
Почему это парадокс? Потому что в квантовой механике есть четкое положение- Квант в отсутствии наблюдения описывается его суперпозициями.Применительно к коту: Кот взорвался+кот невзорвался+кот жив+кот мертв= кот в закрытой коробке.
Но этот парадокс разрешается открытием коробки и наблюдением за состоянием кота.
В твоем случае, у тебя просто нет определения, какое состояние считать жизнью , какое смертью. И главное, что считать.
Тебе начинаешь говорить о жизни тела, ты уезжаешь на сознание.
Тебе говоришь л сознании- ты съезжаешь на жизнь тела.
Это, Витенька, игра в наперстки

И нет никакой возможности выяснить что же произошло в действительности.
Самое детальное изучение материальных процессов в ходе эксперимента вам не даст ответа.
Это парадоксально для материалиста.

Тебе, из за того, что ты принципиально не даешь никаких определений, обрисовали ситуацию с совершенно разных позиций: с медицинской, биологической и юридической. Причем, даже с инструментальными методами проверки. Ты все объяснения пустил вдоль бедра и который день делаешь вид, что объяснений нет

- - - Добавлено - - -

Но знаю, что вы упрямы.

Поэтому просто оставляю вас с вашей версией номер 3 наедине с Птицеловом Сережей.
Его версия номер 1 (он обычно первым начинает вопить).

Вы пока между собой поспорьте
Я позже вернусь.

Народная примета- Витя вспоминает Птицелова перед сливом.

А тут он не только помянул Птицелова, но и рискнул устроить хайп, типа- вы поспорьте...
Нам не о чем спорить. Мы тебе говорим одно и то же- дай определение, получишь однозначный ответ

[Victor N.]

Мне уже помогла эта статья. Возможно, она поможет и вам, когда вы её дочитаете до пятого предложения.
Если не поможет - читайте уточнение из следующего комментария:

http://www.evangelie.ru/forum/t147644-22.html#post5830652

Это мне напоминает недавний случай, когда Павел_17 нашел в учебнике логики фразу о том, что ссылаться на авторитеты нехорошо. На его беду, в следующем предложении учебник подробно объясняет, в каких случаях ссылаться на специалистов можно и нужно.

Статью я читал. Там ничего для вас полезного нет.
Контекстом для слов являются абзацы и фразы.
В контексте физических экспериментов упоминаются физические объекты и процессы.




Мы уже обсуждали ваше уточнение.
Я на него уже отвечал здесь.

И через несколько постов вас зациклило
Не я начал повторяться вам, по видимому, больше ничего не осталось.


У вас что-то новое появилось с тех пор?





Обратили ли вы внимание, что в похожем мысленном эксперименте 70-х годов обсуждаются лишь два возможных варианта:

«сознание сохранится» и «сознание исчезнет».

Вашей версии, что дескать вообще «сознание подопытного» двусмысленный термин никто даже не рассматривает.


И эти два варианта являются взаимоисключающими.
Опять же вашу идею что здесь «они описывают одну и ту же реальность разными словами» никто не поддерживает.

Эксперимент с протезом мозга

Моравек, будучи специалистом в области робототехники и приверженцем взглядов функционалистов, убежден в том, что сознание субъекта, подвергающего эксперименту, останется незатронутым, а Сирл, философ и натуралист-биолог, столь же твердо убежден, что сознание у субъекта эксперимента постепенно исчезнет, о чем свидетельствует приведенная ниже цитата из его работы.

Как-то так

[True]

Статью я читал.

И не помогло. Понятно.

Контекстом для слов являются абзацы и фразы.
В контексте физических экспериментов упоминаются физические объекты и процессы.

Мы уже обсуждали ваше уточнение.
Я на него уже отвечал здесь.

И через несколько постов вас зациклило
Не я начал повторяться вам, по видимому, больше ничего не осталось.


У вас что-то новое появилось с тех пор?

Вы там заявили, цитирую: "Всякие двусмысленности у однозначных слов возникают только при подмене объекта на который указывают слова."

Я вам ответил, что это бред.

Вы больше не повторяли эту бредовую мысль, если я ничего не пропустил. Вместо этого продолжили повторять свои стандартные опровергнутые реплики.

Т.е. вы пытались что-то обосновать про контекст, написали бред, я вам указал на этот бред, вы перескочили на другую тему.

Обратили ли вы внимание, что в похожем мысленном эксперименте 70-х годов обсуждаются лишь два возможных варианта:
«сознание сохранится» и «сознание исчезнет».
Вашей версии, что дескать вообще «сознание подопытного» двусмысленный термин никто даже не рассматривает.
И эти два варианта являются взаимоисключающими.
Опять же вашу идею что здесь «они описывают одну и ту же реальность разными словами» никто не поддерживает.
Эксперимент с протезом мозга

Моравек, будучи специалистом в области робототехники и приверженцем взглядов функционалистов, убежден в том, что сознание субъекта, подвергающего эксперименту, останется незатронутым, а Сирл, философ и натуралист-биолог, столь же твердо убежден, что сознание у субъекта эксперимента постепенно исчезнет, о чем свидетельствует приведенная ниже цитата из его работы.

Как-то так

Всё это не имеет принципиального значения.

[Полковник]

В том и парадокс, что есть два взаимоисключающих мнения.
По одной версии подопытный жив. А по другой он умер.

Тебе уже замучались объяснять что противоположные МНЕНИЯ не могут быть парадоксом.
Иди ты Витя всадницу.

НО!
Даже если вдруг и считать мнения парадоксом, то это ни каким образом материализм не опровергает.
И это тебе тоже 100500 раз объясняли.
Пошёл? Иди даффай...

.

[gudkovslk]

... категории ложности/верности к определению не применимы.(И с этим я полностью согласен)

А я категорически не согласен.

Вместо критериев "верно/ложно" к определению применяются критерии "корректно/некорректно". И об этом я тоже писал...

.

А ты не пробовал подумать о том, что "корректно", с точки зрения правильности, это синоним понятия "верно"? Т.е. по сути ты противопоставил друг другу одно и тоже.
Ты считаешь это разумным?

[True]

А ты не пробовал подумать о том, что "корректно", с точки зрения правильности, это синоним понятия "верно"? Т.е. по сути ты противопоставил друг другу одно и тоже.

Так ведь синонимы далеко не всегда имеют идентичное значение. "Верный" - это в первую очередь соответствующий действительности, а "корректный" - соответствующий правилам.

Если хотите - вот пособие для ВУЗов, в котором говорится, что не бывает истинных и ложных определений, а бывают корректные и некорректные:
Определение математических понятий. Объем и содержание понятий. Отношения между понятиями. Способы определения понятий. Корректные и некорректные определения (Глава7. из учебного пособия "Математика" Г.М.Аматовой), страница 2

[Сергей5511]

Обратили ли вы внимание, что в похожем мысленном эксперименте 70-х годов обсуждаются лишь два возможных варианта:

«сознание сохранится» и «сознание исчезнет».

Вашей версии, что дескать вообще «сознание подопытного» двусмысленный термин никто даже не рассматривает.


И эти два варианта являются взаимоисключающими.
Опять же вашу идею что здесь «они описывают одну и ту же реальность разными словами» никто не поддерживает.


Эксперимент с протезом мозга

Моравек, будучи специалистом в области робототехники и приверженцем взглядов функционалистов, убежден в том, что сознание субъекта, подвергающего эксперименту, останется незатронутым, а Сирл, философ и натуралист-биолог, столь же твердо убежден, что сознание у субъекта эксперимента постепенно исчезнет, о чем свидетельствует приведенная ниже цитата из его работы.

Как-то так

[/QUOTE] Мнения, даже противоположные и взаимоисключающин, не могут являться парадоксом. Если ты считаешь иначе, тогда вот тебе парадокс:
Пафнутий считает тебя гением, а я , дураком
"Это Парадоксально"(с)

Или ты наконец, посмотришь в словарике, что же такое парадокс, возможно,даже наймешь репетитора и выучив вопрос перестанешь каждую свою путаницу называть парадоксом?

[Ystyrgar]

Пургу в чём?
ДЕФИНИЦИЯ (лат. definitio - определение) - логическая операция: 1) раскрывающая содержание (смысл) имени посредством описания существенных и отличительных признаков предметов или явлений, обозначаемых данным именем (денотата имени); 2) эксплицирующая значение термина. В процессе дефинирования термину должен быть непосредственно прописан в качестве его значения либо экстенсионал (объект), либо интенсионал (признак). Если термин явно не соотнесен ни с объектами, ни с признаками, он остается символом, не имеющим семантического значения. Определить термин, значит установить границы его применения. Строгая его дефиниция состоит из двух частей: дефиниендума (dfd) - определяемого имени, и дефиниенса (dfn) - определяющего выражения, раскрывающего смысл определяемого имени либо устанавливающего значение термина. ....

.

Чем сложнее - тем правильнее .
Можно еще затупить по поводу имени и псевдонима. Страниц, эдак, на тридцать, ибо такой вариант на порядок сложнее настоящего.
Умные люди, а занимаетесь, извините, какой-то ерундой...

[Полковник]

А я категорически не согласен.

Да ради бога.

А ты не пробовал подумать о том, что "корректно", с точки зрения правильности, это синоним понятия "верно"?

Корректно, применительно к логической функции - это подстановка в эту функцию реальных, имеющих место быть, аргументов.
И всё.

Конечно, к аргументам ты можешь применить категории "истина/ложь". А к самой функции никак нет, ибо определение не бинарная функция, однако.
Похоже ты именно это и попутал - функцию с её аргументами...

ПС:
Кстати да, тру точно сказал:

"Верный" - это в первую очередь соответствующий действительности, а "корректный" - соответствующий правилам.

Так.






- - - Добавлено - - -

Мнения, даже противоположные и взаимоисключающин, не могут являться парадоксом. Если ты считаешь иначе, тогда вот тебе парадокс:
Пафнутий считает тебя гением, а я , дураком
"Это Парадоксально"(с)

А ВЕДЬ ТОЧНО!!!

Ну чо, Витёк - капец твоему идеализму. Ведь не может быть так, что ты одновременно и гений и придурок.

.

[Ystyrgar]

Если хотите - вот пособие для ВУЗов, в котором говорится, что не бывает истинных и ложных определений, а бывают корректные и некорректные:
Определение математических понятий. Объем и содержание понятий. Отношения между понятиями. Способы определения понятий. Корректные и некорректные определения (Глава7. из учебного пособия "Математика" Г.М.Аматовой), страница 2

Уважаемый True! В Вашей ссылке говорится об определении в контексте области, а не собственно об определении. Поясню: для языкознания определение Имени Существительного имеет смысл. Для иных наук, а также объективной реальности - не имеет. Вот об этом там и написано.
Только это вовсе не значит, что в реальности надпись "Опасно!" не может быть выражена (то есть - определена) в степенях истинности.

На этом - ВСЕ. Благодарю за беседу.

[Ystyrgar]

Обратили ли вы внимание, что в похожем мысленном эксперименте 70-х годов обсуждаются лишь два возможных варианта:

«сознание сохранится» и «сознание исчезнет».

Вашей версии, что дескать вообще «сознание подопытного» двусмысленный термин никто даже не рассматривает.


И эти два варианта являются взаимоисключающими.
Опять же вашу идею что здесь «они описывают одну и ту же реальность разными словами» никто не поддерживает.

Пожалуй, Вам еще напишу...
Вам совершенно правильно пытаются объяснить о значимости контекста и однозначности применяемых терминов, поскольку "скользкий" смысл не позволяет четко сформулировать результат и, как следствие, получаем некий "парадокс".
Вот характерный пример, когда фомулировка влияет на обнаруживаемый (то есть осознаваемый) результат:
Такое понятие, как Нирвана не имеет смысла с точки зрения логики; поскольку западный тип мышления предполагает лишь два альтернативных варианта: человек либо жив, либо умер - третьего не дано. На востоке выделяют еще и третье состояние - Нирвану, равноотличную как от первого, так и от второго. Так вот если некий восточный человек начнет доказывать невозможность Нирваны через логику западного мышления - его заслуженно назовут идиотом, поскольку вся парадоксальность происходит НЕ ОТ КАЧЕСТВА явления, а ПО ПРИЧИНЕ ОШИБОЧНОСТИ УСЛОВИЯ И МЕТОДОВ РАЗРЕШЕНИЯ.

Вот когда осознаете вышенаписанное, эта тема и для Вас немедленно потеряет всякую актуальность.

[Pustovetov]

В десятый раз повторяю: на сознание непосредственно влияют со стороны только материальные причины. Ключевые слова выделены.

А теперь сравните то что вы сейчас написали с "сознание зависит только от материальных причин" и "никак не может зависеть от сознания других людей". Замечаете разницу? Вот-вот... И еще раз повторю, даже в такой формулировке, непосредственно и со стороны на сознание влияет материальный точный удар в челюсть отправляющий в нокаут. А так обычно на сознание влияет подсознание и прочие информационные (читай идеальные) процессы в нейросети мозга. Материальное, если как пример взять текст книги, влияет на клетки сетчатки. А дальше к сознанию идет уже идеальная информация.
У вас, Виктор, удивительная неспособность внятно и правильно формулировать мысли помноженная на общую алогичность.

В данном случае это принципиально важно. Ваше голосование непосредственно на нашего подопытного не влияет.

А должно повлиять? Вы в своих "парадоксах" ведь не просите повлиять на Василия, вы хотите чтобы вам оценили умер или жив Вася.

Никак нет! Голосованием этот вопрос не определяется.

А в реальности именно "голосованием" это и определяется. Т.е. вот должностные инструкции реаниматолога, когда везти в морг, а когда еще нет. И возникают эти инструкции не самозарождением в мусорной корзине, а посредством некой бюрократической процедуры, "голосованием". И по мере развития возможностей медицины они изменяются, тот человек который раньше уже всё, сейчас откачивается не в самой оснащенной клинике... Вы изобрели протез мозга? Отлично. Значит будет какое-то "голосование" и инструкции еще раз изменятся...

Вы плохо думаете о биологии. Медицина это раздел биологии. Она обычно указывает четкие критерии смерти человека.

Ну во-первых сантехника раздел физики с большим основанием, чем медицина - раздел биологии. Даже так называемая доказательная медицина это не раздел биологии, а прикладная дисциплина с биологическим бэкграундом. В целом же медицина с ее гомеопатией, акупунктурой и арбидолом в значительной степени больше похожа на какую-нибудь астрологию. Во-вторых, четкие критерии смерти в прикладной дисциплине зависят от возможностей. Сейчас это гибель коры головного мозга. Вы предлагаете протез мозга. Если все получится удачно, значит критерии смерти вновь изменятся.

Параметры физических процессов определяют приборами или измерениями. Но никак не голосованием!

А интерпретация результатов измерений "голосованием".

У вас странные представления о науке как о подобии филосовского кружка. А на самом деле, в науке гипотезы проверяются расчетами, экспериментами, которые можно повторить. Голосованиями что-то решают в псевдонаучных сектах, типа материалистической.

У меня то как раз нормальные представления. А вот вы банально не понимаете о чем пишете. Вы можете хоть трижды проверять и повторять, но потом вы должны опубликовать статью в рецензируемом журнале. Что такое рецензирование догадываетесь? Опубликовали? Вашу статью начинают критиковать, ваши коллеги начинают повторять и проверять (и вполне возможно у них ничего не повторяется). Пишутся критические статьи, ваша статья отзывается и т.п. Проехали этот этап? ОК Значит надо защищаться. Как проходит защита диссера представляете себе? И вот так на каждом этапе достижения гипотезой всеобщего признания, а ее автора - Нобелевской премии. Всегда консенсус все более широких научных кругов.
Совсем другое дело в идеалистической антинауке. Всякие торсионные поля, волновые геномы, цивилизации ангелов... Тут у вас сплошные непризнанные гении "в одну харю" создающие "теории всего" и никакого консенсуса.

Да никому даже в голову такой бред не придет. Мазок из носа живой человек?

Такой бред придет в голову биологу. Почему крошечная веточка ивы или кусочек мицелия опенка это живая ива и опенок, а для человека ни ни? Да, люди и другие млекопитающие не способны размножаться клонированием и нормально регенерировать мозг или сердце, а опенок может размножаться и полностью регенерировать. Ну так и что? Сейчас технологии позволяют много и те же реальные протезы мозга сейчас проходят клинические испытания.

[gudkovslk]

Так ведь синонимы далеко не всегда имеют идентичное значение. "Верный" - это в первую очередь соответствующий действительности, а "корректный" - соответствующий правилам.

Если хотите - вот пособие для ВУЗов, в котором говорится, что не бывает истинных и ложных определений, а бывают корректные и некорректные:
Определение математических понятий. Объем и содержание понятий. Отношения между понятиями. Способы определения понятий. Корректные и некорректные определения (Глава7. из учебного пособия "Математика" Г.М.Аматовой), страница 2

Из приведенного вами пособия однозначно следует, что корректное определение всегда верно, а некорректное определение не может считаться определением вообще. Таким образом некое определяющее утверждение, если оно верно (соответствует действительности) может быть корректным и некорректным. Если оно корректное, то может быть признано определением. Если же нет, то оно хоть и верное, но не является определением.
В любом случае понятия "верное" аж бегом и в обязательном порядке применительно к определениям. Т.е. определение априори должно быть верным (соответствовать действительности). Если же некое определяющее утверждение не верно (не соответствует действительности), то это просто ахинея.
Ну а теперь осталось только вспомнить, что же вы там говорили? -

Нет такой штуки как "верное определение".

==============

Конечно, к аргументам ты можешь применить категории "истина/ложь". А к самой функции никак нет, ибо определение не бинарная функция, однако.
Похоже ты именно это и попутал - функцию с её аргументами...

Ты сейчас занимаешься просто словоизлиянием, которое по сути ну ничего не меняет. И к самой функции (точнее к ее результатам) аж бегом применяются категории "истина/ложь". Если бы это было не так, хрен бы мы имели возможность общаться на этом форуме, потому как он просто бы не функционировал. Это азы программирования.

Кстати да, тру точно сказал:

См. мой ответ Тру.

- - - Добавлено - - -

Ведь не может быть так, что ты одновременно и гений и придурок.

А если гениальный придурок? Или придурковатый гений?

[True]

Из приведенного вами пособия однозначно следует, что корректное определение всегда верно

Нет, в пособии это явно отрицается: "относительно этих предложений не имеет смысла говорить истинны они или ложны".