Парадокс клонов. Перезагрузка

[Pustovetov]

Вы бредите? Принципиально важно как чужие идеи влияют на ваш разум.

Вы не ответили на мой вопрос - Идеи из книги могут влиять на сознание или нет?
Книга конечно и чисто материально может "определить сознание". Если ею так сильно ударить по голове, что случиться потеря оного... Но если все же использовать книгу по назначению, то материальные фотоны "определяют" состояние сетчатки глаз. А дальше идет несколько уровней фильтрации информации, подсознание и как венец некие размышления над содержанием книги. И вот в результате этих размышлений может получиться, что идеи из книги изменят сознание. А может и нет, если например аргументация в книге покажется недостаточной... С точки зрения философии все дальше сетчатки это идеальное.

Это вопрос терминологии.

Что вопрос терминологии? Алиса не накапливает информацию, данные, знания? Или все это в случае Алисы вдруг перестает чудесным образом быть идеальным?

По видимому, вам из этого тупика никогда не выбраться. У вас реально нет никаких вариантов, кроме решения путем голосования, которое перечеркивает доктрину о зависимости сознания от материи.

Повторяем еще раз, вдруг Виктор когда-нибудь и запомнит...
1) "Доктрина о зависимости сознания от материи" существует только в воображении Виктора. А в реальности настоящая доктрина материализма "материя - первична, идеальное - вторично". p.s. Если чо, "сознание человека зависит от материи" и в дуализме с идеализмом. Разве что в солипсизме допускается полная независимость.
2) "Голосование" это вполне логичный способ появления определений каким-то новым ситуациям. К примеру, чем считать сильный ИИ - живым или мертвым, это вопрос к общественному консенсусу.

С чем именно вы не согласны? Что материя и только материя определяет сознание и наступление смерти любого человека?

Естественно "материя и только материя определяет сознание" является личными фантазиями ВиктораН и не имеет никакого отношения к материализму. В материализме на сознание влияют как идеальные так и материальные факторы.

Только материальные процессы могут быть причиной смерти человека!

Это зависит от определения которое мы "голосованием и референдумом" дадим слову "смерть".

Я 200 раз подчеркивал, что мой вопрос «жив или умер подопытный» требует научного ответа, а не личных ИМХО.

А какая наука занимается соответствием копии и оригинала человека? Физика? Юриспруденция?

[Полковник]

Не старайтесь увести разговор в сторону.
Мы сейчас обсуждаем Парадокс клонов проблему материалистов.

По теме у вас есть что добавить или возразить?

Вот строго по теме - ОПРЕДЕЛЕНИЯ ОТ ТЕБЯ БУДУТ???

.

[Сергей5511]

Конструктивных возражений на последний пост не вижу.

Попытки закрыть тему должны означать, что материалисты выдохлись?

Все конструктивные возражения давно высказаны, но достучаться до твоего разума, невозможно. Я подозреваю, что его у тебя нет

[Сергей5511]

Ну для меня-то нет, конечно. Я же не материалист.

Материалисты считают камень живым?

У нас это Бог определяет. Он сказал, что даже не всякий человек, который ходит и ест, является живым.

Вить, а ты живой?

- - - Добавлено - - -

Не старайтесь увести разговор в сторону.
Мы сейчас обсуждаем Парадокс клонов проблему материалистов.

По теме у вас есть что добавить или возразить?

Мы здесь обсуждаем витину проблему с материализмом.
По теме- гони определениия

[Victor N.]

Как вы определили, что камень у дороги не живой?

Данный вопрос в строгом контексте обсуждения вашей темы, потому как связан именно с критериями определения "живой" или нет. А ведь именно это вы хотите услышать от ваших оппонентов в отношении вашего подопытного.
Или вы не хотите приложить хоть какие-нибудь усилия для разрешения вашей же темы?
Не?

Ну хорошо. Если вам так интересно, скажу нашу точку зрения.

У нас определяет точно и безошибочно Бог, Он знает, кто живой, кто не живой.
Он дал нам критерии жизни в Библии. Мы читаем и как-то определяем.
При этом наши определения могут быть ошибочными.
И уж конечно, наше мнение никак не может изменить состояние живого/неживого существа.

[gudkovslk]

У нас определяет точно и безошибочно Бог, Он знает, кто живой, кто не живой.
Он дал нам критерии жизни в Библии. Мы читаем и как-то определяем.

Ну так поделитесь, как же вы лично в этом конкретном случае определили состояние камня у дороги?

[Victor N.]

Вы не ответили на мой вопрос - Идеи из книги могут влиять на сознание или нет?
Книга конечно и чисто материально может "определить сознание". Если ею так сильно ударить по голове, что случиться потеря оного... Но если все же использовать книгу по назначению, то материальные фотоны "определяют" состояние сетчатки глаз. А дальше идет несколько уровней фильтрации информации, подсознание и как венец некие размышления над содержанием книги. И вот в результате этих размышлений может получиться, что идеи из книги изменят сознание. А может и нет, если например аргументация в книге покажется недостаточной... С точки зрения философии все дальше сетчатки это идеальное.

Вот вы сами видите что всякое влияние на сознание со стороны происходит строго через материальные процессы.
Если это книга так через фотоны и сетчатку глаза.
Если это речь так через звуковые колебания и механизм уха.

Никогда сознание одного человека напрямую не действует на сознание другого человека!
(Если вы не верите в заклинания, конечно)

Естественно "материя и только материя определяет сознание" является личными фантазиями ВиктораН и не имеет никакого отношения к материализму. В материализме на сознание влияют как идеальные так и материальные факторы.

Никак нет! На любое сознание непосредственно могут влиять только материальные процессы. Ведь и само сознание в материализме материальный процесс. Как полет камня. Сможете остановить летящий камень одной лишь силой мысли?

Что вопрос терминологии? Алиса не накапливает информацию, данные, знания? Или все это в случае Алисы вдруг перестает чудесным образом быть идеальным?

Повторяю, это вопрос терминологии. Не думаю, что разумно называть идеальным вполне себе материальные эл/магн. сигналы получаемые роботом, сознания не имеющим.

Но если вам так нравится называйте. Мне пока это без разницы.

Повторяем еще раз, вдруг Виктор когда-нибудь и запомнит...
1) "Доктрина о зависимости сознания от материи" существует только в воображении Виктора. А в реальности настоящая доктрина материализма "материя - первична, идеальное - вторично". p.s. Если чо, "сознание человека
зависит от материи" и в дуализме с идеализмом. Разве что в солипсизме допускается полная независимость.

А на самом деле, вы сказали ровно то же самое. В материализме когда говорят что «материя первична, сознание/идеальное вторично» подразумевают что материя создает сознание и всё идеальное. Т.е. в основе всего идеального лежат материальные процессы.

Ровно то же самое означает фраза «сознание зависит от материи». Или «материя определяет сознание». Все это о том же самом.

2) "Голосование" это вполне логичный способ появления определений каким-то новым ситуациям. К примеру, чем считать сильный ИИ - живым или мертвым, это вопрос к общественному консенсусу.
...
Это зависит от определения которое мы "голосованием и референдумом" дадим слову "смерть".

Никак нет!

«Гослование» по поводу сознания, жизни и смерти это признание невозможности определить сознание, жизнь и смерть через материальные процессы.

Вы же утверждаете, что жизнь, сознание это материальные процессы.

Вот например материальный процесс движения тела под действием силы гравитации.
Вы можете дать ему название, какое вам нравится падение, стремление, ускорение...
Но сам процесс отменить вы голосованиями никак не можете.


А что у вас в нашем случае? Вас спрашивают, наш подопытный жив или мёртв?
Иначе говоря физический процесс именуемый его жизнью и сознанием продолжается или прекратился?

Вы мне говорите: мы сейчас проголосуем и вынесем решение, оно будет правильным.
А даже если мы завтра проголосуем и вынесем обратное решение оно тоже будет правильным.

Извините, это уже бред!

У вас есть доктрина, которая объявляет что сознание и жизнь материальные процессы.
Ваши решения на материальные процессы влиять не могут!

Если вы по своему желанию объявляете живым камень у дороги, а завтра отменяете это решение, то термин «жизнь» у вас превращается просто в название, ярлык, который можно приклеить к любому предмету.

И тогда «жизнь» у вас перестает быть физическим процессом. «Жизнь», «сознание», которые определяются путем голосования у вас становятся просто неким эмоциональным атрибутом. Получается что-то типа «красивый камень», «живой камень», «мыслящий камень» так о скульптуре можно образно сказать.


Итак, если вы считаете, что жизнь и сознание материальные процессы, то нужны научные основания для смерти. Физический процесс жизни не может прекратиться путем «голосования».

Потому все кто считает что наш подопытный умер должны указать научно обоснованные причины смерти, после чего родственникам останется только заказывать поминки.

Но это будет сложно, учитывая что они с ним может даже беседы не прекращали


А если никаких научных оснований найти не удается, то едем дальше.

Человек был заведомо жив до эксперимента.

Нет никаких причин отказываться считать его искусственным мозгом наш компьютер.
Значит он остается живым и после этого эксперимента.

Кто с этим согласен - можно перейти в тему Парадокс клонов. часть 2

А кто не согласен и продолжает настаивать что тут всё будет решать голосование...

Ну тогда жизнь нашего подопытного больше не является материальным процессом.

[Сергей5511]

Ну хорошо. Если вам так интересно, скажу нашу точку зрения.

У нас определяет точно и безошибочно Бог, Он знает, кто живой, кто не живой.
Он дал нам критерии жизни в Библии. Мы читаем и как-то определяем.
При этом наши определения могут быть ошибочными.
И уж конечно, наше мнение никак не может изменить состояние живого/неживого существа.

Ну так камень живой? А кошка?
И в милионный раз- ни мнение, ни определение не меняет состояние объекта.
А темы реально надо закрывать.
Либо Витя туп как пробка и тогда диалог с ним невозможен, либо Витя тупо троллит, но и тут диалог невозможен.
Восемь человек пишут Вите одно и то же предложение, и Витя его принципиально не понимает, продолжая долдонить олигофренические глупости.
Скажи мне,жертва АСД, какое слово тебе принципиально непонятно в этом предложении:
ни мнение, ни определение не меняет состояние объекта.

- - - Добавлено - - -

У вас есть доктрина, которая объявляет что сознание и жизнь материальные процессы.
.

Витя еще одну доктрину придумал
Вообще то, и жизнь и сознание, наблюдаемые материальные процессы,то есть, факт, а не постулат и тем более, не доктрина

[Victor N.]

Ну так поделитесь, как же вы лично в этом конкретном случае определили состояние камня у дороги?

Используя библейское определение. Например такое:

Цитата из Библии:

«потому что душа тела в крови, »(Лев.17:11)

Нет крови нет и жизни.

[Полковник]

НУ нас определяет точно и безошибочно Бог, Он знает, кто живой, кто не живой.
Он дал нам критерии жизни в Библии.

А озвучьте, плисссс...
Потому как в библии нет чётких критериев. Они там по типу "парнокопытных зайцев" и к тому же достаточно противоречивы.
Какими именно пользуетесь ВЫ???




- - - Добавлено - - -

Используя библейское определение. Например такое:

Цитата из Библии:

«потому что душа тела в крови, »(Лев.17:11)

Нет крови нет и жизни.

Ну вот у растений нет крови - они не живые получается?
У бактерий тоже нет крови...
Да дофига у кого нет...
Я понял - это всё декорации... ага...

.

[Victor N.]

Ну вот у растений нет крови - они не живые получается?
У бактерий тоже нет крови...
Да дофига у кого нет...
Я понял - это всё декорации... ага...

Разумеется не живые! Я давным давно уже об этом говорил.
В Эдеме смерти не было. Но растения были пищей.
Они не живые и не умирают. Это биофабрики.
Кстати, наличие крови необходимое, но не достаточное условие!

Но давайте не будем отклоняться от темы.
Наше определение жизни из Библии здесь ни при чём.
У нас нет Парадокса клонов.

Мы сейчас обсуждаем ваши материалистические доктрины.

[Добрый бублик]

Используя библейское определение. Например такое:

Цитата из Библии:

«потому что душа тела в крови, »(Лев.17:11)

Нет крови нет и жизни.

Орнул с этого сообщения.
Существа с гемолимфой сейчас тихонько плачут в уголке, а все деревья, грибы и одноклеточные вообще в обморок попадали.

Белный Витя не понимает, что его определение - чушь полнейшая. Дальше своего носа не видит.

- - - Добавлено - - -

Кстати, у науки с определением жизни все в порядке.

Отличительные признаки живых организмов.

1. Живые организмы важный компонент биосферы. Клеточное строение характерный признак всех организмов, за исключением вирусов. Наличие в клетках плазматической мембраны, цитоплазмы, ядра. Особенность бактерий: отсутствие оформленного ядра, митохондрий, хлоропластов. Особенности растений: наличие в клетке клеточной стенки, хлоропластов, вакуолей с клеточным соком, автотрофный способ питания. Особенности животных: отсутствие в клетках хлоропластов, вакуолей с клеточным соком, оболочки из клетчатки, гетеротрофный способ питания.

2. Наличие в составе живых организмов органических веществ: сахара, крахмала, жира, белка, нуклеиновых кислот и неорганических веществ: воды и минеральных солей. Сходство химического состава у представителей разных царств живой природы.

3. Обмен веществ главный признак живого, включающий питание, дыхание, транспорт веществ, их преобразование и создание из них веществ и структур собственного организма, освобождение энергии в одних процессах и использование в других, выделение конечных продуктов жизнедеятельности. Обмен веществами и энергией с окружающей средой.

4. Размножение, воспроизведение потомства признак живых организмов. Развитие дочернего организма из одной клетки (зиготы при половом размножении) или группы клеток (при вегетативном размножении) материнского организма. Значение размножения в увеличении численности особей вида, их расселении и освоении новых территорий, сохранении сходства и преемственности между родителями и потомством в ряду многих поколений.

5. Наследственность и изменчивость свойства организмов. Наследственность свойство организмов передавать присущие им особенности строения и развития потомству. Примеры наследственности: из семян березы вырастают растения березы, у кошки рождаются похожие на родителей котята. Изменчивость возникновение у потомства новых признаков. Примеры изменчивости: растения березы, выросшие из семян материнского растения одного поколения, различаются по длине и окраске ствола, числу листьев и др.

6. Раздражимость свойство живых организмов. Способность организмов воспринимать раздражения из окружающей среды и в соответствии с ними координировать свою деятельность, поведение комплекс приспособительных двигательных реакций, возникающих в ответ на разнообразные раздражения из окружающей среды. Особенности поведения животных. Рефлексы и элементы рассудочной деятельности животных. Поведение растений, бактерий, грибов: разные формы движения тро-пизмы, настии, таксисы.

Чего о Вите не скажешь.

[Victor N.]

Орнул с этого сообщения.
Существа с гемолимфой сейчас тихонько плачут в уголке, а все деревья, грибы и одноклеточные вообще в обморок попадали.

Белный Витя не понимает, что его определение - чушь полнейшая. Дальше своего носа не видит.

Кстати, у науки с определением жизни все в порядке.

На самом деле «научное определение жизни» возникло стихийно еще в донаучную эпоху. Оно, по сути, взято «с фонаря» и устарело с наступлением эпохи машин механизмов.

Сегодня стало понятно, что многие так называемые «живые существа» просто сложные белковые механизмы.

Библейское определение жизни, насколько мы понимаем, вообще живыми называет лишь тех, кто обладает сознанием.
Вот это определение никогда не устареет.

[Добрый бублик]

На самом деле «научное определение жизни» возникло стихийно еще в донаучную эпоху. Оно, по сути, взято «с фонаря» и устарело с наступлением эпохи машин механизмов.

Сегодня стало понятно, что многие так называемые «живые существа» просто сложные белковые механизмы.

Библейское определение жизни, насколько мы понимаем, вообще живыми называет лишь тех, кто обладает сознанием.
Вот это определение никогда не устареет.

Оно никак не может устареть и причем тут машины?

[Сергей5511]

Используя библейское определение. Например такое:

Цитата из Библии:

«потому что душа тела в крови, »(Лев.17:11)

Нет крови нет и жизни.

У простейших и бактерий нет крови, будешь утверждать, что они не живые?

- - - Добавлено - - -

Оно никак не может устареть и причем тут машины?

К Вити бред. Определение описывает белковую форму жизни. Каким чудом асдшник сюда запихал машины и библию, лучше даже не интересоваться.

- - - Добавлено - - -

Библейское определение жизни, насколько мы понимаем, вообще живыми называет лишь тех, кто обладает сознанием.
Вот это определение никогда не устареет.

Ну значит во сне ты не живой.
А вообще, народ, мы как то незаметно скатились на обсуждение витиных идиотизмов не имеющих ни эмпирики, ни здравого смысла