Парадокс клонов. Перезагрузка

[Добрый бублик]

К Вити бред. Определение описывает белковую форму жизни. Каким чудом асдшник сюда запихал машины и библию, лучше даже не интересоваться.

Мне вот и интересно где Витя увидел машины, способные к самовоспроизведению, обмену веществ, имеющих клеточное строение и т.д.

[Pustovetov]

Вот вы сами видите что всякое влияние на сознание со стороны происходит строго через материальные процессы.

Ну и что? Влияют идеи из книги на ваше сознание или нет? Вы что-то задерживаетесь с ответом...

Никак нет! На любое сознание непосредственно могут влиять только материальные процессы.

Ну т.е. фотоны летящие от книги непосредственно влияют на ваше сознание? Однако...

Повторяю, это вопрос терминологии. Не думаю, что разумно называть идеальным вполне себе материальные эл/магн. сигналы получаемые роботом, сознания не имеющим.

В философии не разделяется идеальное только по тому кто/что его так сказать носитель. Совершенно материальная книга несет в себе совершенно идеальные идеи.

А на самом деле, вы сказали ровно то же самое. В материализме когда говорят что «материя первична, сознание/идеальное вторично» подразумевают что материя создает сознание и всё идеальное. Т.е. в основе всего идеального лежат материальные процессы.

А на самом деле, я сказал то что реальная "доктрина" материализма практически ничего общего не имеет с вашими фантазиями. И еще раз повторюсь, «сознание зависит от материи» и в идеализме, и в дуализме. А отличаются эти философские направления совсем другим.

«Гослование» по поводу сознания, жизни и смерти это признание невозможности определить сознание, жизнь и смерть через материальные процессы.

Это еще почему? Виктор, мы должны в начале определить "голосованием" какие материальные процессы это то что обозначается термином "жизнь", а какие "смерть". Так с любыми между прочим определениями и терминами происходит. Толковый словарь, вы не поверите, но не спускается нам с небес, а есть плод некоего общественного консенсуса.

У вас есть доктрина, которая объявляет что сознание и жизнь материальные процессы.

Новая фантазия Виктора... Нет, такой доктрины не существует. В материализме в жизни и сознании человека присутствуют идеальные и материальные процессы.

Ваши решения на материальные процессы влиять не могут!

Люди постоянно влияют на материальные процессы своими решениями. Ваш К.О.

[Victor N.]

Ну и что? Влияют идеи из книги на ваше сознание или нет? Вы что-то задерживаетесь с ответом...

Ну т.е. фотоны летящие от книги непосредственно влияют на ваше сознание? Однако...

Через физические процессы в сетчатке глаза и в нервных каналах. В материализме именно так! Что вам не понравилось?

Всё нематериальное, согласно материализму, существует только на материальной основе, действует только при посредничестве материальных процессов.

А на самом деле, я сказал то что реальная "доктрина" материализма практически ничего общего не имеет с вашими фантазиями.

Непонятно, с чем вы не согласны.

С тем, что в материализме всё идеальное существует только лишь на основе материальных объектов и процессов?

И еще раз повторюсь, «сознание зависит от материи» и в идеализме, и в дуализме. А отличаются эти философские направления совсем другим.

Конечно нет. Откуда вы таких глупостей набрались?

Сознание во всех философиях кроме материализма как минимум на равных с материей. Или даже считается первичной сущностью.

Еще раз подчеркну ваша доктрина имеет онтологический характер. Именно его мы сейчас и обсуждаем.

У вас сознание порождается материей. В материализме основой всего являются материальные процессы и объекты.

Другие философии с этим не согласны.

Это еще почему? Виктор, мы должны в начале определить "голосованием" какие материальные процессы это то что обозначается термином "жизнь", а какие "смерть". Так с любыми между прочим определениями и терминами происходит. Толковый словарь, вы не поверите, но не спускается нам с небес, а есть плод некоего общественного консенсуса.

Чтобы долго не объяснять в чем ваша ошибка, просто предлагаю вам путем голосований оживить покойника в морге.

Люди постоянно влияют на материальные процессы своими решениями. Ваш К.О.

Но лишь в строгом соответствии с законами природы, при посредничестве материальных процессов.

А вот если через ваше голосование в соседнем здании покойник оживает это уже сюжет для продолжения Гарри Поттера.

[Полковник]

Разумеется не живые! Я давным давно уже об этом говорил.
В Эдеме смерти не было. Но растения были пищей.
Они не живые и не умирают. Это биофабрики.
Кстати, наличие крови необходимое, но не достаточное условие!

Но давайте не будем отклоняться от темы.
Наше определение жизни из Библии здесь ни при чём.

Фигасе ни при чём???
По ТВОЕМУ определению, твой подопытный, таки живой. Ну есть у него кровь? Значит живой. Усё.

У нас нет Парадокса клонов.

Так я давно уже тебе твержу - нет никакого парадокса.
ВСЕ тебе о том твердят.
Ты, наконец-то, СОГЛАСИЛСЯ С ЭТИМ!!!!????
УРА!!!
Я, со спокойной совестью могу покинуть тему.

Мы сейчас обсуждаем ваши материалистические доктрины.

Во-первых не мои, а во-вторых:
А это уже не важно.
Нету парадокса-то.

.

[Pustovetov]

Через физические процессы в сетчатке глаза и в нервных каналах.

Еще раз, как фотоны непосредственно влияют на ваше сознание? Никак? Как физические процессы в сетчатке глаза непосредственно влияют на ваше сознание? Никак? С нервными каналами та же самая петрушка кстати... А далее вы видимо путаете материализм и физикализм. Вот у последнего, в его крайних проявлениях, нет идеального, а все суть материальные процессы.

В материализме именно так! Что вам не понравилось?

То что вы придумываете глупости, а потом приписываете их материалистам.

С тем, что в материализме всё идеальное существует только лишь на основе материальных объектов и процессов?

Конечно в материализме "материя первична", но материальная основа не означает "материя и только материя определяет сознание"(с)ВикторН, потому что естественно сознание определяет и идеальное, а не только что вы скушали на завтрак (кстати квалиа от вкусного завтрака это тоже идеальное и часть сознания).

Конечно нет. Откуда вы таких глупостей набрались? Сознание во всех философиях кроме материализма как минимум на равных с материей. Или даже считается первичной сущностью.

А тут как обычно у Виктора проблемы с логикой... Да в идеализме идеальное (а не сознание) первично. Но из этого никак не следует что сознание человека не определяется материей (см. историю с бутылкой водки). Вы не путайте человека и его сознание с Абсолютом.

Другие философии с этим не согласны.

Кроме солипсизма/буддизма все философии согласны что сознание человека определяет в том числе и материя. И тут нет никакой разницы между идеализмом и материализмом. В солипсизмах да, материя может и не существовать, соответственно всё ее влияние на сознание нам может только казаться.

Чтобы долго не объяснять в чем ваша ошибка, просто предлагаю вам путем голосований оживить покойника в морге.

А я тут причем? Вы вон "оживляете" человека без мозга. Вот тут и нужно голосование, чем считать подобного безмозглика, мертвецом или живым Василием.

Но лишь в строгом соответствии с законами природы, при посредничестве материальных процессов.

Конечно. Ну и что? Это как-то отменяет что люди влияют на материальные процессы своими решениями?

[Сергей5511]

Мне вот и интересно где Витя увидел машины, способные к самовоспроизведению, обмену веществ, имеющих клеточное строение и т.д.

Витеньке, если уж ему приспичило называть процессы в компе(ИИ) жизнью, надо расширять определение,. Находить закономерности в процессах характерных именно для ИИ и описывать их. Тогда ответ на вопрос жив или мертв, будет однозначным. Но Витя то требует применить к ИИ медицинское определение. Вот это тоже лулз знатный.

[Полковник]

А далее вы видимо путаете материализм и физикализм. Вот у последнего, в его крайних проявлениях, нет идеального, а все суть материальные процессы.

А что вы имеете против физикализма? В конечном итоге всё и сводится к физическим процессам. Не?


.

[True]

А далее вы видимо путаете материализм и физикализм. Вот у последнего, в его крайних проявлениях, нет идеального, а все суть материальные процессы.

Да какая разница - материализм, физикализм... В основе рассуждений Виктора - самая примитивная софистика, которой нельзя опровергнуть вообще ничего. Зачем же тогда строить лишние баррикады?

[gudkovslk]

Используя библейское определение. Например такое:

Цитата из Библии:

«потому что душа тела в крови, »(Лев.17:11)

Нет крови нет и жизни.

Ну так здесь идет речь о душе, а не о жизни. Потому как сказано:

14. ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; потому Я сказал сынам Израилевым: не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его: всякий, кто будет есть ее, истребится.
(Книга Левит 17:14)

Не?
Следовательно, можно сделать вывод, что согласно вашим критериям, живым считается то, у чего есть душа.
Я правильно вас понял?

[Pustovetov]

А что вы имеете против физикализма? В конечном итоге всё и сводится к физическим процессам. Не?

Я ничего не имею против физикализма, просто Витя пытается опровергать не его, а материализм.

[Полковник]

Я ничего не имею против физикализма, просто Витя пытается опровергать не его, а материализм.

Ааа... понял в чём собака порылась... хмм...

.

[Victor N.]

Еще раз, как фотоны непосредственно влияют на ваше сознание? Никак? Как физические процессы в сетчатке глаза непосредственно влияют на ваше сознание? Никак? С нервными каналами та же самая петрушка кстати... А далее вы видимо путаете материализм и физикализм. Вот у последнего, в его крайних проявлениях, нет идеального, а все суть материальные процессы.

Вы так и не сказали, с чем и почему вы не согласны.
Расскажите, как по вашему влияют фотоны на сознание.

Хотя на самом деле, все эти детали совершенно не важны для нас здесь.

Важно только одно.

Ваша идея, что голосование может воскрешать мёртвых абсолютно бредовая и антинаучная.

Вы с этим наконец согласны или опять нет?

То что вы придумываете глупости, а потом приписываете их материалистам.

Конечно в материализме "материя первична", но материальная основа не означает "материя и только материя определяет сознание"(с)ВикторН, потому что естественно сознание определяет и идеальное, а не только что вы скушали на завтрак (кстати квалиа от вкусного завтрака это тоже идеальное и часть сознания).

А тут как обычно у Виктора проблемы с логикой... Да в идеализме идеальное (а не сознание) первично. Но из этого никак не следует что сознание человека не определяется материей (см. историю с бутылкой водки). Вы не путайте человека и его сознание с Абсолютом.

Идеализм тут вообще ни при чем. К тому же вы его не понимаете.

Мы считаем, что сознание определяется целиком и полностью тем нематериальным влиянием, которое поступает к нам снаружи Матрицы.
Не было бы его не было бы и сознания.

И даже ваша любимая бутылка водки влияет на сознание человека исключительно потому, что Бог позволяет этому совершаться. А может и не позволить!

Потому у нас нет парадокса клонов.
Результат всех возможных операций с клонированием определяет тоже Бог.

Кроме солипсизма/буддизма все философии согласны что сознание человека определяет в том числе и материя. И тут нет никакой разницы между идеализмом и материализмом. В солипсизмах да, материя может и не существовать, соответственно всё ее влияние на сознание нам может только казаться.

Получается, вы плохо знаете идеализм.
Не только в солипсизме!
Идея Матрицы тоже иногда трактуется так, что никакой материи не существует.

А даже если материя и существует, что-то определять она может лишь пока ей позволяют это.

А я тут причем? Вы вон "оживляете" человека без мозга. Вот тут и нужно голосование, чем считать подобного безмозглика, мертвецом или живым Василием.

А я-то здесь при чём?

И вы опять забыли, что мой вопрос не о том «чем считать этого человека».
Я спрашиваю остановился или нет физический процесс его жизни?
Очевидно ваши голосования на него никак не влияют.

В чем проблема, почему вы не можете ответить на этот вопрос?

Себя представить на его месте можете?

Конечно. Ну и что? Это как-то отменяет что люди влияют на материальные процессы своими решениями?

Какие законы природы позволяют вам запускать или останавливать физический процесс жизни человека вашими голосованиями?

Или это магия?

Или вам пора признаться себе честно, что на самом деле вы не знаете ответа?

Голосуй не голосуй это ни на что не влияет. Один самообман.

[Полковник]

Ваша идея, что голосование может воскрешать мёртвых абсолютно бредовая и антинаучная.

Витя - это ведь ТВОЯ идея. Ты первый её высказал. А теперь понял что чушь спорол и пытаешься спихнуть от себя своих тараканов...
Нехорошо, Витя!

И даже ваша любимая бутылка водки влияет на сознание человека исключительно потому, что Бог позволяет этому совершаться. А может и не позволить!

Хотелось бы хоть один пример когда не позволяет.
Ну что вам стоит?! А?

Результат всех возможных операций с клонированием определяет тоже Бог.

В таком случае ВАМ не нужно проводить никаких экспериментов.
И обсуждать тут нечего!

Это что получается - ты 8 лет обсуждал нечто о чём не имеешь никакого представления?

Голосуй не голосуй это ни на что не влияет. Один самообман.

Ну вот я, к примеру, на выборы не хожу от слова в принципе.

.

[Victor N.]

Ну так здесь идет речь о душе, а не о жизни. Потому как сказано:

Не?
Следовательно, можно сделать вывод, что согласно вашим критериям, живым считается то, у чего есть душа.
Я правильно вас понял?

Не совсем так! Понятие о душе весьма различно в разных конфессиях

Цитата из Библии:

«И сформировал Господь Б-г человека - прах с земли, и вдохнул в ноздри ему дыхание жизни, и стал человек живым существом. » (Быт.2:7)

Я всего лишь говорю, что живыми нас делает некое «дыхание жизни».
А еще можно сказать, что главным признаком живого является сознание и свобода воли способность выбирать свой путь.

Цитата из Библии:

«И видел Б-г землю: и вот извратилась она, ибо извратила всякая плоть свой путь на земле » (Быт.6:12)

Живые существа лишь те, кто способен жить не по программе!
Вот в этом смысле может быть даже не все люди являются подлинно живыми.

Но всё это наша точка зрения. К данной теме она отношения не имеет.

[Pustovetov]

Вы так и не сказали, с чем и почему вы не согласны. Расскажите, как по вашему влияют фотоны на сознание.

У вас что-то с памятью и вниманием? Ну так не проблема, повторю:
Не согласен с - "сознание зависит только от материальных причин" и "никак не может зависеть от сознания других людей"(c)ВикторН.
В материализме сознание зависит как от материального, так и от идеального. Люди постоянно влияют продуктами своего сознания на других людей, к примеру идеями в книгах. Ну и далее
"Вы не ответили на мой вопрос - Идеи из книги могут влиять на сознание или нет?
Книга конечно и чисто материально может "определить сознание". Если ею так сильно ударить по голове, что случиться потеря оного... Но если все же использовать книгу по назначению, то материальные фотоны "определяют" состояние сетчатки глаз. А дальше идет несколько уровней фильтрации информации, подсознание и как венец некие размышления над содержанием книги. И вот в результате этих размышлений может получиться, что идеи из книги изменят сознание. А может и нет, если например аргументация в книге покажется недостаточной... С точки зрения философии все дальше сетчатки это идеальное."

Ваша идея, что голосование может воскрешать мёртвых абсолютно бредовая и антинаучная.

А когда у меня была такая идея? Опять же у вас с памятью и вниманием совсем беда. Вы вон уже сколько времени не можете понять разницу между "воскрешать мертвых" и "а я считаю Василия xxx (где xxx может быть чем угодно, хоть "живой", хоть "сковородка")

Идеализм тут вообще ни при чем. К тому же вы его не понимаете. Мы считаем, что сознание определяется целиком и полностью тем нематериальным влиянием, которое поступает к нам снаружи Матрицы. Не было бы его не было бы и сознания.

Не путайте ваш солипсизм с "матрицами" и идеализм. Солипсизм это только крошечная часть множества идеализмов.

Получается, вы плохо знаете идеализм. Не только в солипсизме! Идея Матрицы тоже иногда трактуется так, что никакой материи не существует.

Идея к/ф "Матрица" это и есть солипсизм чистейшей воды. Например научпоп про это.

И вы опять забыли, что мой вопрос не о том «чем считать этого человека». Я спрашиваю остановился или нет физический процесс его жизни?

Ну т.е. вы спрашиваете чем считать этого человека. Виктор и логика редко пересекаются в одной точке...

Какие законы природы позволяют вам запускать или останавливать физический процесс жизни человека вашими голосованиями?

Опять же повторение мать заикания... Еще раз, специально для Виктора:
Никто вроде "запуском или остановкой физического процесса жизни голосованием" и не занимался. Физические процессы как шли так и идут. Но так как конкретные физические процессы ранее не наблюдались (протезирование целиком мозга, например), то вполне логично, что в начале надо собраться и определить как называть это новое состояние. "Голосованием" в этическом комитете например.