Парадокс клонов. Перезагрузка

[True]

А мы как раз пытаемся выяснить, жив или умер в самом прямом биологическом смысле человек, который согласился стать нашим подопытным.

V1, V2.

Одни материалисты заметили, что если сердце можно заменить на искусственное сердце, почему нельзя мозг заменить на искусственный мозг? И они считают подопытного живым.

Другие материалисты отказываются называть компьютер с самыми совершенными моделями его нейронов искусственным мозгом нашего подопытного. И настаивают что данный человек мёртв.

V8.

И поэтому повлиять на чужое сознание и жизнь вы можете только через материальные процессы.А голосованиями и решениями советов никак!

V7.

[Ystyrgar]

Это процедура.
Только что была куча примеров сих процедур.
Дело в том, что аргументы мы берём произвольные. Поэтому и получаются разные определения. Тут дело не в истинности/ложности а в ЦЕЛЯХ определения - что мы хотим этим добиться и где(как) применять. Ну и естественно, в корректности самой дефиниции. Не более того.

Как-то так...
.

Вот определение как раз и служит этой роли - выявлению в объекте/явлении основополагающих черт, на сочетании которых после уже будут конструироваться специальные термины конкретных областей - о чем ты, собственно, и пишешь, принимая второе за первое.

[True]

Вот определение как раз и служит этой роли - выявлению в объекте/явлении основополагающих черт, на сочетании которых после уже будут конструироваться специальные термины конкретных областей - о чем ты, собственно, и пишешь, принимая второе за первое.

Основополагающие черты, истинные смыслы...
Проводится произвольная граница. С одной стороны границы - наше определяемое понятие. С другой стороны границы - всё остальное. Сумели провести границу? Всё, определение готово.

[Victor N.]

V1, V2.

V8.

V7.

А вы до сих пор не можете разобраться в терминологии?

[True]

А вы до сих пор не можете разобраться в терминологии?

Вариация реплики V6.

[Ystyrgar]

Если определение сводится к "назовём кислое кислым", то это и не определение вовсе.

Не "кислое-кислым", а реакцией отдельных рецепторов, определенной области, с возбуждением конкретных участков коры, дающей стабильный регулярный ответ, если угодно...
Определение отмечает любой действительный опыт, имеющий информативное значение, в качестве реальных свойств объекта изучения.
Термин комбинирует и отсеивает "ненужное", приспосабливая объективное для конкретной методики познания.
Неужели это трудно?

А велосипедист ездил по круговой трассе. И расстроился, когда вся его езда оказалась нулевой, поскольку точки а и б совпали.

Вот начало и конец его веселой карусели как раз и будет точкой "а" и "б" соответственно. И еще раз отмечу: субъективные переживания здесь не при чем.
Мы разбираем на составные части езду, а не что-то еще.

"Назовём треугольники подобными, если их углы соответственно равны". Где тут мнение?

Как раз и имеем субъективное понимание - безотносительно объективной реальности. Или это сами треугольники о себе заявляют? Нет? Значит имеем взгляд, понимание, точку зрения определенного лица.

Можно дополнить это определение различными утверждениями, мнениями, примерами и т.д., и получится классная энциклопедическая статья. А если всё это добро выкинуть обратно - останется определение. Которое никаких мнений не содержит.

Любое частное заявление - это субъективное понимание. Такое может быть основано на сумме аргументированных мнений и считаться действительным, или содержать лишь индивидуальные представления - и считаться вымыслом, бредом, фантазией.

[Ystyrgar]

Основополагающие черты, истинные смыслы...
Проводится произвольная граница. С одной стороны границы - наше определяемое понятие. С другой стороны границы - всё остальное. Сумели провести границу? Всё, определение готово.

Представьте, что Вы назвали меня обезьяной. Это будет обидно, ибо я довольно сильно отличаюсь от шимпанзе. Но это будет терминология Вашей речи, не обусловленная реальным положением дел, но лишь удобной для Вас аналогией, которую Вы искусственно выделили из моего поведения (допустим, Ystyrgar - хам). Это будет термином - узкоспециальным значением для Вашего языка;
Если же Вы, объясняя мне к-либо эволюционные тонкости назовете меня потомком универсального обезьяноподобного предка - это может служить определением, и совсем не обидным, поскольку отражает действительное положение вещей, показывая саму структуру наименования.
Задача термина - приспособить, задача определения - описать.
Вот и все.

- - - Добавлено - - -

А вы до сих пор не можете разобраться в терминологии?

Так Вашу работу выполняем!
Лентяй несчастный...

[True]

Не "кислое-кислым", а реакцией отдельных рецепторов, определенной области, с возбуждением конкретных участков коры, дающей стабильный регулярный ответ, если угодно...
Определение отмечает любой действительный опыт, имеющий информативное значение, в качестве реальных свойств объекта изучения.

"Если ударить молотком по пальцам, будет больно." Это не определение.

Вот начало и конец его веселой карусели как раз и будет точкой "а" и "б" соответственно. И еще раз отмечу: субъективные переживания здесь не при чем.
Мы разбираем на составные части езду, а не что-то еще.

Даже удивительно, насколько вы уверены, что ваш угол зрения на езду - единственно возможный!

Как раз и имеем субъективное понимание - безотносительно объективной реальности. Или это сами треугольники о себе заявляют? Нет? Значит имеем взгляд, понимание, точку зрения определенного лица.

Тут нет точки зрения.

- - - Добавлено - - -

Представьте, что Вы назвали меня обезьяной. Это будет обидно, ибо я довольно сильно отличаюсь от шимпанзе. Но это будет терминология Вашей речи, не обусловленная реальным положением дел, но лишь удобной для Вас аналогией, которую Вы искусственно выделили из моего поведения (допустим, Ystyrgar - хам). Это будет термином - узкоспециальным значением для Вашего языка;
Если же Вы, объясняя мне к-либо эволюционные тонкости назовете меня потомком универсального обезьяноподобного предка - это может служить определением, и совсем не обидным, поскольку отражает действительное положение вещей, показывая саму структуру наименования.
Задача термина - приспособить, задача определения - описать.
Вот и все.

Если я назвал вас сухоносой обезьяной, скорее всего я использовал устаревшее название подотряда Haplorhini.
Происхождение человека от обезьяноподобного предка - это не определение, а факт.
Вся эта затея с разделением терминов и определений представляется мне весьма подозрительной. По мне так задача определения - определить термин. А задача описания - описать.

[gudkovslk]

Бывают такие предложения, такие фразы, к которым неприменима оценка истинности.

Во-первых, что такое истина?! И как вы собираетесь ее установить без конкретного ОПРЕДЕЛЕНИЯ этого понятия?!
А во-вторых, предложения, к которым неприменима оценка истинности, есть пустое словоблудие.
Не пробовали думать над этим вопросом? Ну так попробуйте.

Ну и пока вы думаете, с вашего позволения я пообщаюсь с Полковником.

Это процедура.
Только что была куча примеров сих процедур.

Уважаемый! (действительно уважаемый)
Да. Процедур мы тут наблюдали множество. Но с чего Ты взял, что эти процедуры хоть сколь-нибудь подходят под понятие определения?
А определение понятия "определение" читать не пробовал, и разобраться в сути?
Ну так почитай. Хорош уже пургу-то гнать.

Дело в том, что аргументы мы берём произвольные. Поэтому и получаются разные определения.

Разные получаются не определения, а словоблудие разных индивидуумов, которые как бы хотят, что бы из словесный понос считался определением. Но мы то с Тобой знаем, что далеко не всякий понос слов можно принять за некое определение.

Как-то так ...

И прекрати заигрывать с конкретной и откровенной ахинеей. К хорошему это уж точно не приведет.
Не слишком ли Ты нахватался лулзов? А?
Я уже не на шутку начинаю переживать за Тебя.

[True]

Во-первых, что такое истина?! И как вы собираетесь ее установить без конкретного ОПРЕДЕЛЕНИЯ этого понятия?!

Истина - это соответствие действительности.

А во-вторых, предложения, к которым неприменима оценка истинности, есть пустое словоблудие.

Нет, конечно. Например, вопрос "Который час?" - не пустое словоблудие. Но это предложение, к которому неприменима оценка истинности. Но ведь я вам уже давно это пытаюсь объяснить. Пишу просто и доходчиво. Но все усилия зря.

[gudkovslk]

Истина - это соответствие действительности.

А вы это от куда взяли? Сами придумали или все же прибегли к помощи некого определения истинности, которое (по вашим же утверждениям) не может быть верным?

Нет, конечно. Например, вопрос "Который час?" - не пустое словоблудие. Но это предложение, к которому неприменима оценка истинности. Но ведь я вам уже давно это пытаюсь объяснить. Пишу просто и доходчиво. Но все усилия зря.

Это наверное от того, что мы говорим про одно, а вы пытаетесь привести аргументы совершенно для другого.
Вопрос, - "Который час?" не является определением по сути, потому как это не определение, а вопрос.
А мы о чем говорим?
Вы там не потеряли ориентацию? Не заблудились в своих умозаключениях?

Вы пытаетесь мне доказать, что истинность зеленого неприемлема к круглому?
А кто с этим вообще спорит-то?

[Ystyrgar]

"Если ударить молотком по пальцам, будет больно." Это не определение.

Конечно. Определение необходимо формулировать и делать это грамотно. А здесь Вы привели... я даже не знаю - что.

Даже удивительно, насколько вы уверены, что ваш угол зрения на езду - единственно возможный!

Угол зрения - это терминология, извечная проблема любого спора. А мы разбираем определение такого процесса. И вряд-ли Вы оспорите мнение, что с помощью велосипеда возможно прибыть в точку назначения.

Тут нет точки зрения.

Это возможно лишь в отсутствии наблюдателя. Во всех остальных случаях - субъективный/объективный взгляд.

Если я назвал вас сухоносой обезьяной, скорее всего я использовал устаревшее название подотряда Haplorhini.
Происхождение человека от обезьяноподобного предка - это не определение, а факт.
Вся эта затея с разделением терминов и определений представляется мне весьма подозрительной. По мне так задача определения - определить термин. А задача описания - описать.

Вы совершенно верно отметили - внутри терминологии необходимы пояснения. Вот пояснением контекста, для данной отрасли, определение и занимается - в том числе.
Кстати, то, что Вы отметили как установленный факт именно и является таковым, поскольку может быть объективно определен (доказан). А вот Haplorhini я или нет (относительно лишь названия, а не объекта изучения) - это вопрос дискуссионный и, возможно, неразрешимый, но лишь в силу неопределенности взглядов научного сообщества. И никакие доказательства здесь не помогут - как решат, так и будет.

[Полковник]

Да. Процедур мы тут наблюдали множество. Но с чего Ты взял, что эти процедуры хоть сколь-нибудь подходят под понятие определения?

А разве я говорил что прям ВСЕ подходят?

А определение понятия "определение" читать не пробовал, и разобраться в сути?
Ну так почитай. Хорош уже пургу-то гнать.

Пургу в чём?
ДЕФИНИЦИЯ (лат. definitio - определение) - логическая операция: 1) раскрывающая содержание (смысл) имени посредством описания существенных и отличительных признаков предметов или явлений, обозначаемых данным именем (денотата имени); 2) эксплицирующая значение термина. В процессе дефинирования термину должен быть непосредственно прописан в качестве его значения либо экстенсионал (объект), либо интенсионал (признак). Если термин явно не соотнесен ни с объектами, ни с признаками, он остается символом, не имеющим семантического значения. Определить термин, значит установить границы его применения. Строгая его дефиниция состоит из двух частей: дефиниендума (dfd) - определяемого имени, и дефиниенса (dfn) - определяющего выражения, раскрывающего смысл определяемого имени либо устанавливающего значение термина. ....

Но мы то с Тобой знаем, что далеко не всякий понос слов можно принять за некое определение.

Ваистену!

И прекрати заигрывать с конкретной и откровенной ахинеей.

Единственное что не понял - с какой именно ахинеей?

.

[Сергей5511]

Моя цель была объяснить абсурдность ваших заявлений, что якобы вы способны голосованием превратить нашего подопытного в мёртвого или живого. Надеюсь, она достигнута.Я рад, что вы это понимаете. Если человек реально умер, никакими голосованиями его не оживить.

Это канонiчный пример ХГМ, как витя придумывает аргументы оппонентов и сам же их успешно опровергает.
Никто и никогда не говорил, что мертвого в живого можно превратить голосованием

И если вы, тем не менее, считаете его живым, в самом прямом биологическом смысле, то вы ошибаетесь.

Если есть метаболизм, то тело живое, по современным биологическим представлениям. При этом, если например кора мозга умерла, юридически человек считается умершим.

[/А мы как раз пытаемся выяснить, жив или умер в самом прямом биологическом смысле человек, который согласился стать нашим подопытным.

На 1-м этапе эксперимента мы ему постепенно заменили нейроны мозга на «компьютерные протезы».
(процедура описана в 1-м посте этой темы)

Умер, Витя.Ты убил нейроны мозга. В юридическом и медицинском смысле, ты его убил.

Одни материалисты заметили, что если сердце можно заменить на искусственное сердце, почему нельзя мозг заменить на искусственный мозг? И они считают подопытного живым.

Другие материалисты отказываются называть компьютер с самыми совершенными моделями его нейронов искусственным мозгом нашего подопытного. И настаивают что данный человек мёртв.
Их даже не смущает, что он в течение всей процедуры продолжает общаться со своими родными

Проголосуйте, пожалуйста.
На сегодня вроде двое за то, что наш подопытный жив.
Один - против.
Один воздержался, разбирается с терминологией

Очевидно, и те и другие не могут быть одновременно правы. Кто-то из них ошибается.
Ведь человек не может быть одновременно живым и мёртвым в биологическом, медицинском смысле.

Во первых, сплошь и рядом возникают ситуации, когда в медицинском смысле человек мертв, а в биологическом-жив.
Современные аппараты, сколь угодно долго могут поддерживать жизнь тела при умершем мозге.
А во вторых, Витенька, мы подходим к самому вкусному.
Ты не переносишь сознание пациента в комп. Ты создаешь в компе модель нейросети, более менее точную, которая будет похожа на модель нейросети подопытного.
Физически, модель не равна объекту. Она просто является копией, а не исходником. Это другая сушность. Но юридически, после проверок и тестов на совпадение с исходником, мы можем признать модель Васей Пупкиным.
Поэтому, Витенька, любой пациент который захочет "переселиться" в виртуальный мир, должен быть поставлен в известность, что он не будет исходной личностью.Тот Пупкин которого копируют, исчезнет. Умрет.

А вот как нам выяснить кто прав?

Читай выше

Можете предложить какой-то научный метод?

Если нет, то это парадоксально!

Вполне. Называется психологическое тестирование. Имея исходные тесты пациента, можно абсолютно научно, с математической точностью доказать, что это копия пациента.

Разве может наше считание повлиять на его состояние?

Нет. Это влияет на отношение.

Человек либо жив, либо мёртв. И никак иначе! Ваши мнения и голосования не могут его убить или оживить.

Никто и никогда кроме тебя не утверждал, что голосованием можно оживить. Голосованием можно установить отношение к объекту.
"При совпадении исходных и проверочных тестов на 95 процентов,давайте будем считать тело с спротезированным мозгом Васей Пупкиным

Как нам выяснить истину? Он жив или мёртв на самом деле?

Исходник мертв.Ты убил его нейросеть при замене на боты. Вместо родной нейросети работает модель

Если это выяснить никак невозможно, то вот вам и еще один вариант парадокса клонов.

Так нет парадокса.И выяснить можно, что модель не равна исходнику.

Ибо если он умер, то с родственниками, очевидно, говорит его компьютерный клон.

Не клон, а копия, которую можно считать исходным пациентом, если большинство реакций совпадает с умершим пациентом

Шутите? Наука занимается поиском доказательств. Пока их нет, проблема считается открытой.

Демагогия. Все определения устанавливаются именно голосованием и обсуждением.

С точки зрения материализма материя первична, а сознание вторично.
И поэтому повлиять на чужое сознание и жизнь вы можете только через материальные процессы.
А голосованиями и решениями советов никак!

Да легко .Суд посовещавшись и рассмотрев все аспекты дела постановил, что Витя является должником. И Витя становится должником Просто, в результате решения

- - - Добавлено - - -

Истина - это соответствие действительности.

Отлично, Напомню вашу фразу" Определение не может быть верным". Но если истина,это соответствие реальности,значит имеем соответствуюшее реальности наблюдение\ощушение. Но если наблюдение\ощушение, которое легло в определение объекта как одна из характеристик соответствует реальности, значит определение не может быть неверным. Оно может быть неточным, не полным, но если оно не верно,значит оно неверно описывает характеристику и у вас нет определения.

[Добрый бублик]

Пора подвести итоги темы:

1) Инициаторам так и не удалось доказать наличие какого-либо парадокса.
2) Инициаторам не удалось предоставить ни одного убедительного научного доказательства нематериальности сознания.
3) Автор темы не понимает разницу между объективной реальностью и понятием о реальности.
4) Так называемый "парадокс" многократно опровергнут как с логической, философской и научной точки зрения. Даже доказана невозможность такого эксперимента.
5) Авторам так и не удалось опровергнуть парадокс водки.
6) Все идеи, выдвигаемые авторами - фантазия за гранью реальности.
7) Автор не окончил среднюю школу.

п.с.