Парадокс клонов. Перезагрузка

[Victor N.]

Тебе чуток повыше вполне доходчиво объяснили, что мозг ты убил, а тело продолжает жить, управляясь компьютерной моделью мозга.
Какие тут вопросы к материализму?

Что с человеком? Он продолжает жить с искусственным мозгом или умер?
Его процесс сознания прекратился или продолжается?

Это не парадокс, а отсутствие определений для новой ситуации.
Тебе это тоже объясняли.

А по вашей доктрине процесс сознания должен зависеть не от определений, но от материи.

- - - Добавлено - - -

Позор наглому хаму и лжецу Victor N.

Вы каждый раз начинаете хамить, когда попадаете в трудную ситуацию.

Когда вы пишете, будто я тут повторяю чушь, которую вы опровергли - это просто очередная ваша наглая ложь. Честный человек давно бы уже дал ссылку.

Не позволю вам утопить разговор в бесконечных ссылках, чтобы никто ничего не понял. Не отвлекайтесь. Опровержение вашего бреда будет прямо здесь.

Потом покажу, где вы сами себя опровергли. А пока продолжим.



Итак, вы взялись доказать ваш 1-й тезис:

«Термины подопытный, живой, мертвый определены недостаточно точно, чтобы исключить двусмысленность в новых, невиданных условиях. В результате вопрос не имеет четкого смысла»

Пожалуйста, доказательство:

http://www.evangelie.ru/forum/t147644-8.html#post5823536

В любом случае, классическое определение жизни говорит о процессах, происходящих в живой клетке, и никаких загрузок в компьютер попросту не предусматривает. А значит, мы вышли за рамки применимости классического определения. Откуда и следует, что термин не может исключить двусмысленность в новых, невиданных условиях. А значит, ваши вопросы лишены чёткого смысла.

Я на это заметил, что мы никого никуда не загружали.
Просто заменили некоторые клетки организма нейроны мозга на компьютерные «протезы».
И спросил вас:

Становится ли «двусмысленной» жизнь человека с искусственным сердцем?

Вы ушли от ответа на этот вопрос и попытались перевести разговор на случаи реанимации.
Но и здесь не смогли показать никакой двусмысленности термина «жизнь».

Реанимация нас сейчас не интересует. У нас после эксперимента человек ходит и говорит как все люди.


Итак, вы утверждаете, что подопытный с протезами нейронов мозга стал «двусмысленным».
Утверждаете, что любая фраза с его участием становится бессмысленной.


Задаю вопрос повторно:

Почему никто и никогда не называл «двусмысленным» человека с искусственным сердцем?

[Добрый бублик]

Ну не знаю..... годами сознательно нести херню........

А почему бы и нет? Он - тролль. Это психическое расстройство. Он испытывает психологические оргазмы, когда ему начинают объяснять очевидные вещи, а он, этакий дурачок, ничего не понимает.

Больше, чем уверен, что они там с Пафнутиком сидят рядышком и хихикают над нами. По-другому объяснить невозможно. 8 лет это не шуточки, это клиника.

[gudkovslk]

В реальности человек пишет письмо другу, который давно умер. Относительно целостного достоверного знания (истинности) это не имеет никакого смысла. С точки зрения Истины (в философском понимании) это может иметь большой смысл.
Офигенное соответствие.

Я написал вам ответ.
Реальность = я написал вам ответ.
Истина = я написал вам ответ.
Что здесь не соответствует истине и в чем истина не соответствует реальности?

[Victor N.]

Однояйцевые близнецы генетически идентичны. В этом смысле слова перед нами один человек.

Может быть для постояльцев палаты номер 6?

Сошлитесь, пожалуйста, на какой-нибудь научный документ, где такие близнецы считались бы одним человеком.

Заметьте: в этом смысле слова - и здесь можете сразу поблагодарить True, который Вам в самом начале указал на это важнейшее "но". Только Вы ведь никого не слушаете...

Нет и не было никогда «этого смысла».

Я привел неудобный пример

Скорее неразумный.

Вот в том-то и дело, что существуют критерии сходств и критерии отличий. Для криминалиста, снимающего отпечатки пальцев, или родителей их близнецы могут быть совершенно разными внешне, тогда как для генетика, изучающего пробы, или любого постороннего будет очевидна их схожесть - это и есть ТА САМАЯ точка зрения, (в нашем случае формулировка понятия) благодаря которой мы можем рассматривать одновременно и двух абсолютно разных, и, в то же время, одинаковых людей. Аналогично с "жизнью" и "сознанием", но Вы все никак не определитесь с собственной "ролью", относительно этих понятий.

Никто и никогда в здравом уме не называл близнецом одним человеком.

А еще ваша занятная точка зрения противоречит материализму.

Получается, что два человека существуют только потому, что их кто-то считает существующими.
А кто считает что существует только один человек вместо двух тот, по вашему, тоже прав.

Это противоречит материалистической доктрине.
Сознание должно зависеть от материи, а не от мнений людей.

В отсутствии огурца. Имеем две половины, а огурец куда пропал? И откуда взялись эти части? И почему именно две а не тридцать три?

Почему вас занимают такие вопросы?

Да прямое, Victor.N. Мы можем сложить две части огурца, показав так все характеристики для целого овоща. Чем докажем преемственность частей целому. Ровно также в Вашем эксперименте, чтобы объяснить, куда уходиь сознание в любом ряде случаев, нам достаточно мысленно повернуть время вспять. Так мы обнаружим, что некое целое, в конце-концов, собирается из ряда частей, обретаясь в полной своей целостности еще до начала эксперимента. А это значит, что каждая часть представляет собой результирующую от этого целого, самодостаточная сама в себе, однако несущая на себе отпечаток его свойств.

Жаль что вы до сих пор не прочитали описание эксперимента.
У нас нет ни целого, ни частей.

Просто человеку заменили нейроны мозга на «протезы». И обсуждаем, что из этого получилось.

Да никто не запутался, Victor.N. Просто если мыслить человеческое сознание, как совокупность взаимоорганизованных качеств, то абсолютно пофигу, какая система - живая или не живая - такие качества выражает. Единственное, такая должна иметь некоторую критическую сложность, прежде которой формирование личности не будет удовлетворительным. Достигнем нужного уровня технологий - пожалуйте модернизированного Васю Пупкина, в целости и невредимости его уникального сознания.
Однако, если учитывать личное самоощущение, которое не зависит от оценки из-вне - здесь мы неминуемо столкнемся с тем, что такое "я", берущее свое начало в нашей "физике", никак не может быть от нее отделено, представляя саму ее сущность и качество.

Что к чему? Вы наверное сами не понимаете что говорите.

Субстанция, не обладающая нужными показателями такого качества - например, искусственный нейрон - окажется неспособной к вмещению сознания, чем обусловит процесс копии личности, однако сама личность неизменно погибнет.

Об этом подробнее, пожалуйста. Каких качеств или показателей не хватает?
Что нужно для «вмещения сознания» по вашему?

Вот и выбирайте точку зрения на предмет, которая Вам больше нравится.

Согласно материализму, сознание зависит не от точек зрения, а только от материи.

[elektricity]

Если приготовлены несколько идентичных копий системы в данном состоянии, то измеренные значения будут подчиняться определённому распределению вероятности

И плиз, в дальнейшем, постарайтесь обходиться без тавтологии

Собственно замечание мое не касалось принципа неопределенности, но самой неэффективности использования оного в подобного рода дискуссиях о клонах в данном случае. Такая определяемость неопределенностью делает картину неполной, а значит двусмысленной, вы уж снова извините за тавтологию. Но корни таковой, как раз в попытках давать подобные определения, основанные на изучении материальных процессов. Это не логично, ибо сам процесс является ни чем иным, как нашим наблюдением, а мы многое можем и не замечать, тем самым руша саму фундаментальность о которой говорите. Крайне не убедительно все это выглядит со стороны.

[Сергей5511]

Что с человеком? Он продолжает жить с искусственным мозгом или умер?
Его процесс сознания прекратился или продолжается?

Это же очевидно, Витя. Тело живет с искусственным мозгом. Его процесс сознания прекратился вместе со смертью родного мозга. Вместо него работает протез со своим сознанием

А по вашей доктрине процесс сознания должен зависеть не от определений, но от материи.

Хватить уже чушь пороть

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -

А почему бы и нет? Он - тролль. Это психическое расстройство. Он испытывает психологические оргазмы, когда ему начинают объяснять очевидные вещи, а он, этакий дурачок, ничего не понимает.

Больше, чем уверен, что они там с Пафнутиком сидят рядышком и хихикают над нами. По-другому объяснить невозможно. 8 лет это не шуточки, это клиника.

Ну возможно. Среди верующих, очень мало здоровых людей

[Victor N.]

Это же очевидно, Витя. Тело живет с искусственным мозгом. Его процесс сознания прекратился вместе со смертью родного мозга. Вместо него работает протез со своим сознанием

Доказательства есть что процесс сознания прекратился, а не переместился в компьютер?

Ну возможно. Среди верующих, очень мало здоровых людей

Ты говоришь о верующих в материалистические доктрины?

[True]

Не позволю вам утопить разговор в бесконечных ссылках

Позор наглому хаму и лжецу Victor N.
Когда вы пишете, будто я тут повторяю чушь, которую вы опровергли - это просто очередная ваша наглая ложь. Честный человек давно бы уже дал ссылку.

Какую конкретно чушь и какой бред я повторяю, и где конкретно вы всё это опровергли?

Вы ушли от ответа на этот вопрос и попытались перевести разговор на случаи реанимации.
Но и здесь не смогли показать никакой двусмысленности термина «жизнь».

Я привел статью об определении смерти в одном из наиболее авторитетных научных журналов о медицине. Обсуждается, как определение смерти меняется по мере развития технологий. В том числе упоминается и искусственное сердце. Делается вывод, что следует целиком положиться на мозговую активность.
Раз пришлось уточнять, что такое смерть, значит - существовали разночтения о том, что это такое. Эти разночтения были вызваны появлением новых технологий, к которым относится и искусственное сердце.
Это и есть двусмысленность.
Двусмысленность продемонстрирована.

Итак, вы утверждаете, что подопытный с протезами нейронов мозга стал «двусмысленным».
Утверждаете, что любая фраза с его участием становится бессмысленной.

Ни то, ни другое я не утверждал. В ходе замены мозга на компьютер, слово "подопытный" становится двусмысленным - вот так будет вернее.

А вы говорили, «все фразы с двусмысленным термином являются бессмысленными»

По-прежнему жду источник этой точной цитаты.

Задаю вопрос повторно: Почему никто и никогда не называл «двусмысленным» человека с искусственным сердцем?

- Ваша формулировка изначально нелепая
- В статье об уточнении понятия смерти упоминается искусственное сердце, что и означает наличие двусмысленности до уточнения определений
- Может быть миллион причин, почему кто-то кого-то как-то называл или не называл, это не имеет прямого отношения к логическому доказательству
- Одна из возможных причин - тот факт, что еще до первой успешной пересадки сердца, под влиянием развития технологий, основным определением смерти стало прекращение мозговой активности
- Когда вы планируете начать опровергать моё доказательство?

- - - Добавлено - - -

Истинность предполагает достоверное знание;
Реальность - эмпирически обусловленное.

Реальность не предполагает знание.

[Сергей5511]

Может быть для постояльцев палаты номер 6?

Сошлитесь, пожалуйста, на какой-нибудь научный документ, где такие близнецы считались бы одним человеком.

М...да. Интересно, Витя и впрямь такой тупой?
Витя, бедолага, тебе, объясняют, что это при генетическом исследовании. Однояйцевые близнецы, генетические клоны

Никто и никогда в здравом уме не называл близнецом одним человеком.

А еще ваша занятная точка зрения противоречит материализму.

Получается, что два человека существуют только потому, что их кто-то считает существующими.
А кто считает что существует только один человек вместо двух тот, по вашему, тоже прав.

Это противоречит материалистической доктрине.
Сознание должно зависеть от материи, а не от мнений людей.

Лечись, Витя. Потом когда выздоровеешь, попытайся все же понять, о чем тебе пишут.

Просто человеку заменили нейроны мозга на «протезы». И обсуждаем, что из этого получилось.

Не обсуждаем. Никто в здравом уме, не назовет твои затупки обсуждением. Просто пытаемся вбить в твою тупую башку хоть минимум здравого смысла

Согласно материализму, сознание зависит не от точек зрения, а только от материи.

Хватит уже чушь пороть. О материализме ты имеешь такое же представление как и о квантовой физике.

[Инопланетянка]

А почему бы и нет? Он - тролль. Это психическое расстройство. Он испытывает психологические оргазмы, когда ему начинают объяснять очевидные вещи, а он, этакий дурачок, ничего не понимает.

Больше, чем уверен, что они там с Пафнутиком сидят рядышком и хихикают над нами. По-другому объяснить невозможно. 8 лет это не шуточки, это клиника.

Блин(( Ну почему никто не поинтересуется значением слова "тролль"?
Настоящий тролль - это хороший психолог, выводящий людей на эмоции. На основе этих эмоций он составляет психологический портрет "подопечного" и использует его как "еду".
Звание тролля - заслужить надо. А здесь почему-то троллями числятся не особо адекватные экземпляры, откровенно не едоки.
Мне это странно.

[Сергей5511]

Собственно замечание мое не касалось принципа неопределенности, но самой неэффективности использования оного в подобного рода дискуссиях о клонах в данном случае. Такая определяемость неопределенностью делает картину неполной, а значит двусмысленной, вы уж снова извините за тавтологию. Но корни таковой, как раз в попытках давать подобные определения, основанные на изучении материальных процессов. Это не логично, ибо сам процесс является ни чем иным, как нашим наблюдением, а мы многое можем и не замечать, тем самым руша саму фундаментальность о которой говорите. Крайне не убедительно все это выглядит со стороны.

Да мне наплевать.Я сказал то, что хотел сказать. Невозможно получить две идеальные копии из за неопределенности. Все остальное- словоблудие

- - - Добавлено - - -

Доказательства есть что процесс сознания прекратился, а не переместился в компьютер?

Ну покажи мне объект " сознание", который ты из головы перемещаешь в компъютер.
Начинай

Ты говоришь о верующих в материалистические доктрины?

Это я в частности о тебе.
Ты, очень характерный пример тупого верующего

[Инопланетянка]

Собственно замечание мое не касалось принципа неопределенности, но самой неэффективности использования оного в подобного рода дискуссиях о клонах в данном случае. Такая определяемость неопределенностью делает картину неполной, а значит двусмысленной, вы уж снова извините за тавтологию. Но корни таковой, как раз в попытках давать подобные определения, основанные на изучении материальных процессов. Это не логично, ибо сам процесс является ни чем иным, как нашим наблюдением, а мы многое можем и не замечать, тем самым руша саму фундаментальность о которой говорите. Крайне не убедительно все это выглядит со стороны.

Все процессы, по определению, являются материальными.
Вот вы в микроскоп наблюдаете деление клетки. Что такого фундаментального вы можете не заметить?

[Ystyrgar]

Я написал вам ответ.
Реальность = я написал вам ответ.
Истина = я написал вам ответ.
Что здесь не соответствует истине и в чем истина не соответствует реальности?

Реальность не предполагает абсолютизацию понятий - то есть мыслимое, идеализированное состояние. Какой в нем практический смысл? А он выводится из опытного знания, что ВСЕГДА может быть лучше, и ВСЕГДА может быть хуже - вот два этих крайних состояния называются ИСТИННЫМИ в философском смысле.
В РЕАЛЬНОСТИ мы никогда не достигаем ни одной из этих крайностей, ввиду фактической невозможности этого, происходящей из уточнения: ВСЕГДА может быть еще более. Отсюда само понятие Истинности носит абстрактный характер.
Существует также понятие НАУЧНОЙ ИСТИНЫ - знания более полного, чем непосредственное, опытное. Однако его "истинность" всегда закавычена по умолчанию, ибо предполагает лишь увеличение качества данного, а не замену этого*данного*на принципиально более совершенное. Например, мы можем уточнить и дополнить знания о мире. Однако может статься так, что Истинная реальность вообще не предполагает его (мира) существовование, откуда все наше внутреннее знание просто теряет смысл.
Так вот не нужно путать абсолютную истину, научную, и непосредственный опыт, в конечном итоге формирующий нашу объективную реальность.
Ибо часто под истиной понимают просто некоторую очевидную действительность, безотносительно к объективному качеству таковой, но это языковое допущение не наделяет истину и реальность одинаковым смыслом.

[elektricity]

Все процессы, по определению, являются материальными.
Вот вы в микроскоп наблюдаете деление клетки. Что такого фундаментального вы можете не заметить?

Безусловно все процессы являются материальными, потому как само действие (процесс) определяет материальность; и наблюдая в микроскоп деление клетки, я не могу заметить самого главаного, - а кто же задейcтвовал это самое деление.

[Ystyrgar]

Реальность не предполагает знание.

Значит понятие реальности теряет смысл.